Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 22 Φεβ 2008, 07:00

Οι οκτώ ήχοι της Βυζαντινής Μουσικής κατατάσσονται σε τρία Γένη.

Στο Διατονικό Γένος ανήκουν οι α', δ, πλ. α', πλ. δ'.
Στο Χρωματικό Γένος ανήκουν οι β', πλ. β'.
Και τέλος, στο Εναρμόνιο Γένος ανήκουν οι γ' και βαρύς.

Τα τετράχορδα των Γενών κατά τους διαφόρους θεωρητικούς έχουν ως εξής:

1. Επιτροπή 1881 (τα οποία επί το πλείστον ακολουθούνται)

Διατονικό: 12-10-8
Μαλακό Χρωματικό: 8-14-8
Σκληρό Χρωματικό: 6-20-4
Εναρμόνιο: 12-12-6

2. Χρύσανθος

Διατονικό: 12-9-7
Μαλακό Χρωματικό: 7-12-7
Σκληρό Χρωματικό: 7-18-3
Εναρμόνιο: 12-12-3

3. Μισαηλίδης

Διατονικό: 12-11-7
Μαλακό Χρωματικό: 9-12-9
Σκληρό Χρωματικό: 7-20-3
Εναρμόνιο: 12-11-7

4. Παγανάς

Διατονικό: 12-12-6
Μαλακό Χρωματικό: 6-18-6
Σκληρό Χρωματικό: 6-18-6
Εναρμόνιο: 12-12-6

5. Καράς

Διατονικό: 12-10-8
Μαλακό Χρωματικό: 7.5-16-6.5
Σκληρό Χρωματικό: 5.5-18-6.5
Εναρμόνιο: 12-14-4
Μέθοδος Διδασκαλίας (Θεωρητικόν), Γ. Χατζηθεοδώρου, 2004
Ηχητικά αρχεία των Τετραχόρδων των Γενών κατά την Επιτροπή του 1881 μπορείτε να ακούσετε εδώ.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Re: Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από dkalpakidis » 23 Φεβ 2008, 13:24

Καλύτερο, πιστεύω, θα ήταν να μην συγχαίουμε ήχους και γένη.
Ένα γένος πχ. το διατονικόν εμφανίζεται σε όλους τους ήχους και το δεύτερο που θέλω να σημειώσω είναι, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, να γράψουμε "θεωρικά" τί εννοούμε με τον όρο "εναρμόνιον γένος".
Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 23 Φεβ 2008, 13:29, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 23 Φεβ 2008, 19:37

Δημήτρη,

στους αρχαίους Έλληνες ο κάθε ήχος "δεν περιωρίζετο εις εν γένος, αλλά περιελάμβανε μέλη και κατά τα τρία γένη της μουσικής" (Παναγιωτόπουλος, σ. 172). Για παράδειγμα όμως, σήμερα, ο α' ήχος "υπάγεται αποκλειστικώς εις το διατονικόν γένος" (Παναγιωτόπουλος, σ. 172). Επίσης Γεώργιος Χατζηθεοδώρου, σ. 31, κεφάλαιον "Γένη των Ήχων". Έτσι λένε οι θεωρητικοί της μετά των Τριών Δασκάλων εποχής, και έτσι έμαθα και εγώ, και έτσι πιστεύω.

Αν έχεις πληροφορίες άλλες, σε παρακαλώ ανάλυσέ τις.

φιλικά,
Παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Re: Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από dkalpakidis » 27 Φεβ 2008, 11:44

Δεν νομίζω ότι πρέπει να μιλαμε για γένη ήχων. Άποψή μου αυτή.

α) Στον δ' ήχο πόσα τροπάρια λέγονται σε μαλακό χρώμα ή ακόμα σε σκληρό (όχι αποκλειστικά)
β) Στον πλάγιο β' νέον στιχηραρικόν μέλος δεν χρησιμοποιούμε και διατονικό γένος;
γ) Στους ήχους γ' και βαρύ δεν χρησιμοποιούμε μαλακό διάτονο πολλάκις;;;
δ) Στον α' ήχο δεν χρησιμοποιούμε μαλακό χρώμα;
ε) Στον δεύτερο δεν χρησιμοποιούμε και σκληρό χρώμα ακόμα και διατονικό; (λέγετος)
στ) Στον πλάγιο α' δεν χρησιμοποιούμε και σκληρό διάτονο;

Μιλάμε στην διδασκαλία για κλίμακες ήχων.
Και ξεκινάμε από την κλίμακα (οκτάχορδο) του Νη'.
Και την ονομάζουμε κλίμαξ του πλαγίου Δ´.
Και ρωτάει ο μαθητής: πιά είναι η κλίμαξ του γ' ήχου;
Για να μήν μιλάμε άτοπα και συνέχεια με εξαιρέσεις στην θεωρία καλό είναι να ξεχωρίσουμε ήχο, γένος, κλίμακα.
Φιλικά
Δημήτριος Καλπακίδης
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 28 Φεβ 2008, 11:07

Αγαπητέ Δημήτρη,

το πρόβλημα όλο απορρέει από ποια θεωρία ακολουθείς.

α. την κοινώς αποδεκτή από την πλειάδα των θεωρητικών βιβλίων
β. την θεωρία Καρά (όπου πρώτη φορά απαντώνται όροι όπως σκληρο διάτονο, και μαλακό διάτονο, κτλ.).

Εγω ακολουθώ το (α) και με την θεωρία των επεισάκτων μελών κτλ., βλέπω (όπως και τα περισσότερα θεωρητικά) ότι οι ήχοι ανήκουν σε γένη αποκλειστικά.

φιλικά,
Παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Re: Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από dkalpakidis » 28 Φεβ 2008, 11:26

Καταρχήν δεν ακολουθώ την θεωρία του Καρά

Έχω προβληματισμούς και από την πείρα μου ως διδάσκαλος της Ψαλτικής Τέχνης μια δεκαετία ακολουθώ την μέθοδο διδασκαλίας του Ευθυμιάδη. (Ως μέθοδος μου αρέσει γιατί εισάγει στον μαθητή κομμάτι κομμάτι την παρασημαντική).

Ο μακαριστός Αβραάμ Ευθυμιάδης κάνει σαφή διαχωρισμό γενών και ήχων.
Και δεν είναι μόνον ο Καράς που το κάνει αυτό.

Επείσακτα μέλη υπάρχουν αλλά πρέπει και εδώ να γίνει διαχωρισμός πιά εννοούμε επείσακτα.
Ας πούμε το απολυτίκιον του πλαγίου β' δεν είναι επείσακτο αλλά ακολουθεί το μαλακόν χρωματικόν γένος που είναι το γένος του ειρμολογικού είδους στον πλάγιο του β'. Δηλαδή το 70% της ακολουθίας ψάλλεται επείσακτα; :o
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 28 Φεβ 2008, 11:37

Έτσι είθισται ;)
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτρης
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 11
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 18:37

Re: Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από Δημήτρης » 18 Μαρ 2008, 15:38

Ας το δούμε πιο ανοικτά …..

Οι κλίμακες δεν φτιάχνονται πάντα κατά διαπασών.
Αυτό που παραδοσιακά δουλεύουν οι Έλληνες είναι η Τριφωνία, « Συλλαβή» για τους αρχαίους. Για αυτό και όλοι οι θεωρητικοί δίνουν μόνο τρεις αριθμούς μορίων για κάθε γένος. Με δυο συλλαβές και ένα προσλαμβανόμενο ή διαζευτικό (πάντα μείζων) τόνο συμπληρώνεται το διαπασών. Η Τετραφωνία «διοξεία» για τους αρχαίους προκύπτει με μια μόνο συλλαβή και ένα μείζων τόνο.

Αν θέλουμε να μιλήσουμε για τα γένη καλύτερα να ασχοληθούμε με τις τριφωνίες για να μην μπερδευόμαστε και με τα μέλη και με τις παραλλαγές των ήχων που χρησιμοποιούν 2 ή 3 γένη. Υπάρχουν και οι διφωνίες βέβαια αλλά ας περιμένουν…..

Έχουμε λοιπόν μείζων τόνο , συλλαβή και διοξεία ή μείζων τόνο, τριφωνία και τετραφωνία αν θέλετε καλύτερα. Και φυσικά το διαπασών που δεν είναι και τόσο συχνό άκουσμα όπως τα άλλα. Πόσα σύντομα ειρμολογικά ξεπερνούν σε έκταση το διαπασών; Τέλος πάντων.

Όλοι τώρα οι θεωρητικοί που αναφέρθηκαν μπορεί να διαφωνούν από εδώ και από εκεί όμως κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει στα πραγματικά διαστήματα που αντιστοιχούν στον μείζων τόνο, την τριφωνία, την τετραφωνία και το διαπασών αρχικά.

Αυτοί παρακάτω είναι αντίστοιχα οι λόγοι συχνοτήτων (κραδασμών για τους αρχαίους)

Μείζων τόνος : 9/8
Τριφωνία : 4/3
Τετραφωνία : 3/2
Διαπασών : 2

Αντί να χρησιμοποιούμε τώρα λόγους προτιμάμε τα μόρια. Πόσο σωστή είναι όμως η αντιστοιχία;

Λένε όλοι ακολουθώντας την Πατριαρχική επιτροπή.

Μείζων τόνος : 12 μόρια
Τριφωνία : 30 μόρια
Τετραφωνία : 42 μόρια
Διαπασών : 72 μόρια

Όμως 72 = 12 χ 6 που σημαίνει ότι 6 μείζονες τόνοι συνιστούν το διαπασών.

Μα αν πολλαπλασιάσουμε το 9/8 έξι φορές με τον εαυτό του δεν έχουμε 2 !!!!

Η διαφορά που προκύπτει είναι μια παραφωνία που …. αδειάζει στομάχια. Ουσιαστικά προκύπτει ένα λάθος ίσο με το 1/9 του τόνου.

Η πράξη και η παράδοση της ανατολής (και της Ελλάδας που την δίδαξε φυσικά) ήταν να χωρίζουν τον τόνο σε 9 μέρη και όχι 12. Ο τόνος δεν μπορεί να διαιρεθεί σε δυο ίσα τμήματα παρά μόνο σε δυο άνισα. Προκύπτουν δυο ημίτονα το λείμμα και η αποτομή. Είναι τα 5,5 και τα 6,5 μόρια που αναφέρει ο Καράς περίπου-σωστά. Στα 9 μέρη του τόνου το λείμμα είναι 4 κομμάτια και η αποτομή 5.

Ποιος χωρίζεται σε 2 ίσα μέρη ; Μα ο λεγόμενος φυσικός τόνος. Αυτός είναι σε χρήση στην ανατολική μουσική και ήταν και στην δυτική ακόμα και στα πληκτροφόρα (Zarlino) μέχρι τον Μπαχ (αρχές 18ου αι.). Τα δυο ίσα μέρη του φυσικού τόνου είναι δυο λείμματα.

Ο Ελάσσων τόνος της ελληνικής παράδοσης βρίσκεται τόσο πιο χαμηλά από τον φυσικό τόνο όσο αυτός ο τελευταίος βρίσκεται χαμηλότερα από τον μείζωνα τόνο. Ο δε ελάχιστος τόνος άλλο τόσο χαμηλότερα από τον ελάσσονα και τόσο ψηλότερα από την αποτομή. Λέγοντας «τόσο» εννοώ μια απόσταση γνωστή ως πυθαγόρειο κόμμα το 1/9 του τόνου που αναφέρθηκε παραπάνω.
Ο ελάχιστος αναφέρεται και ως 2/3 του τόνου.Πράγματι ο μείζων τόνος χωρίζεται σε 3 μέρη.

Το 1/3 τώρα του τόνου είναι η λεγόμενη χρωματική δίεση (τα 4 μόρια στα 72) που αναφέρεται στο σκληρό χρώμα.

Το 1/4 του φυσικού τόνου είναι η λεγόμενη εναρμόνια δίεση και ισούται βέβαια με μισό λείμμα. 2/9 του τόνου, άρα 2 πυθαγόρεια κόμματα λοιπόν. Αυτό είναι και το διάστημα που προκύπτει από την έλξη του βου από τον γα στον 3ο ήχο.

Τελικά έχουμε

Πυθαγόρειο κόμμα 1 μόριο
Εναρμόνια δίεση 2 μόρια
Χρωματική δίεση 3 μόρια
Λείμμα 4 μόρια
Αποτομή 5 μόρια
Ελάχιστος τόνος 6 μόρια
Ελάσσων τόνος 7 μόρια
Φυσικός τόνος 8 μόρια
Μείζων τόνος 9 μόρια
Τριφωνία 22 μόρια
Τετραφωνία 31 μόρια
Διαπασών 53 μόρια

Οι κλίμακες με μόρια του συστήματος σε 72 μέρη δεν είναι ακριβείς αν δούμε τους λόγους που προτείνουν οι διάφοροι θεωρητικοί για τα διάφορα διαστήματα. Αυτός είναι ένας (όχι ο μόνος) βασικός λόγος της διαφωνίας τους!!!

Αν και είμαι στην αρχή της έρευνας θα πρότεινα τις εξής συλλαβές (τριφωνίες) για τα διάφορα γένη.

Διατονικό 9 7 6
Σκληρό διατονικό ή εναρμόνιο (Γ ήχου) 9 9 4
Μαλακό Χρωματικό 6 10 6 ή 7 9 6 (κυρίως κατά Χρύσανθο)
Σκληρό Χρωματικό 6 13 3 (κατά Χρύσανθο)

Στο παρακάτω λινκ μπορείτε να βρείτε ένα αρμονικό εγχειρίδιο που δουλεύω προς γνώση συμμόρφωση και διατήρηση της αίσθησης της Ελληνικής μουσικής.

http://dinimak.wordpress.com

Μου είναι αδιανόητος -όσο προχωρώ στην μελέτη -ο λόγος που τα 72 λάθος μόρια εκτόπισαν τα 53. Οι αραβοπέρσες που οι σύγχρονοι τουλάχιστον αποδεικνύεται ότι ήταν μαθητές του Πέτρου του Πελοποννήσιου έχουν μείνει οι τελευταίοι που χρησιμοποιούν το σύστημα δια 53 μια και οι Τούρκοι φανερά από τον Κεμάλ ενδιαφέρονται για την συμβατότητα με την ευρωπαική μουσική και λογική γενικά. Και τα 72 μόρια είναι συμβατά με τα 12 της ευρωπαικής.

Συνάντησα παρόμοια τέτοια σενάρια «μυστικών» ομάδων που δράσαν στην ελληνική επανάσταση ………………. Λένε οι κακές φήμες ότι είχαν σαν πρόθεση αυτές οι ομάδες (η ομάδα μάλλον) να χαθεί η ελληνική μουσική παράδοση που είναι απόλυτα ασύμβατη με την ευρωπαική. Και όταν στερείς τη μουσική παράδοση από ένα λαό είναι σαν να τον ευνουχίζεις πνευματικά.

Τραβηγμένο ε…… σκέφτομαι όμως:

Γιατί όλοι οι Έλληνες γνωρίζουν τον Μότσαρτ και τον Μπαχ αλλά όχι τον «Πέτρο τον Κλέφτη» μια αν όχι ανώτερη τουλάχιστον ισάξια μορφή στην παγκόσμια μουσική ιστορία του σημαντικότατου μουσικά 18ου αιώνα;

Νομίζω αντέχουμε ακόμα αλλά ως πότε….

Φιλικά
Δημήτρης Μακράκης
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Δημήτρης την 18 Μαρ 2008, 15:46, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Συγκερασμός σε 72 ή σε 53 κόμματα;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 19 Μαρ 2008, 06:10

Αγαπητέ Δημήτρη, το θέμα σου για τα 53 μόρια, το συνεχίζουμε στην ενότητα Μαθηματικά...

http://analogion.net/forum/viewtopic.php?f=35&t=126

με τίτλο: "Συγκερασμός σε 72 ή σε 53 κόμματα;"

Αυτή την ενότητα ας την έχουμε για το τελικά συμπέρασμα ή τελικά συμπεράσματα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 19 Μαρ 2008, 06:24, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Σταύρος
Νέος
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 05 Απρ 2008, 00:39

Re: Οι κλίμακες των Γενών των Ήχων

Δημοσίευση από Σταύρος » 09 Απρ 2008, 09:11

dkalpakidis έγραψε:Καλύτερο, πιστεύω, θα ήταν να μην συγχαίουμε ήχους και γένη. Ένα γένος πχ. το διατονικόν εμφανίζεται σε όλους τους ήχους και το δεύτερο που θέλω να σημειώσω είναι, προς αποφυγή παρεξηγήσεων, να γράψουμε "θεωρικά" τί εννοούμε με τον όρο "εναρμόνιον γένος".
panayiotis έγραψε:...στους αρχαίους Έλληνες ο κάθε ήχος "δεν περιωρίζετο εις εν γένος, αλλά περιελάμβανε μέλη και κατά τα τρία γένη της μουσικής" (Παναγιωτόπουλος, σ. 172). Για παράδειγμα όμως, σήμερα, ο α' ήχος "υπάγεται αποκλειστικώς εις το διατονικόν γένος" (Παναγιωτόπουλος, σ. 172). Επίσης Γεώργιος Χατζηθεοδώρου, σ. 31, κεφάλαιον "Γένη των Ήχων". Έτσι λένε οι θεωρητικοί της μετά των Τριών Δασκάλων εποχής, και έτσι έμαθα και εγώ, και έτσι πιστεύω.
Ο Χρύσανθος στο μικρό θεωρητικό του λέει "Ήχους παρέδωσαν ημίν οι Εκκλησιαστικοί Μουσικοί οκτώ'... Αυτοί οι οκτώ Ήχοι δεν υπάγονται ούτε εις έν γένος, ούτε εις εν σύστημα' αλλ' εις γένη τρία' διατονικόν, χρωματικόν, εναρμόνιον. Εις συστήματα δε τρία' οκτάχορδον, ...πεντάχορδον, ... και τετράχορδον", και ουσιαστικά υποστηρίζει την θεωρία των αρχαίων προγόνων μας.

Η Επιτροπή στο εγχειρίδιο της λέει στην σελίδα 49 του εγχειρίδίου της "Ο Α' ήχος ανήκων εις το διατονικόν γένος", στην σελίδα 51 "Ο Β' ήχος ανήκων εις το χρωματικόν γένος"... Άρα αυτο που έχει επικρατήσει σήμερα οφείλεται στην Επιτροπή του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Μετ' εκτιμήσεως.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Γένη των Ήχων”