Αργή καί σύντομη εξήγησις

Θεωρία της αρχαίας μουσικής γραφής της Ψαλτικής Τέχνης (προ του 1814) - Σημειογραφία, Παλαιογραφία, ...
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από giorgis » 17 Οκτ 2010, 21:36

Πάτερ Νικόλαε εὐλογεῖτε.

Ὁ κ. Ἀρβανίτης, στό συνέδριο τοῦ 2003, ἀναφέρει ὅτι ἄν τό ἀρχαῖο εἱρμολόγιο ἐξηγεῖται μόνο σέ ἀργό δρόμο (ὅπως παραλάβαμε δηλαδή), τότε ὁ Μεγάλος Κανόνας θά κρατήσει 12,5 ὥρες. Καί συμπεραίνει ὅτι αὐτό εἶναι ἄτοπο. Γνωρίζετε ἄν στό ἀρχαῖο εἱρμολόγιο εἶναι μελοποιημένος ὁλόκληρος ὁ Μεγάλος Κανών ἤ μόνο οἱ εἱρμοί;

Εὐχαριστῶ
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από nmnovice00 » 17 Οκτ 2010, 23:13

Δεν θυμάμαι τί ακριβώς είχε πεί ο κ. Αρβανίτης στο Συνέδριο τότε. Δεν έχω πρόχειρα και τα πρακτικά. Αν ομιλεί για το βυζαντινό Ειρμολόγιο, που ομοιάζει στην δομή του με το Παλαιό Στιχηράριο, να το καταλάβω. Για τα Ειρμολόγια του 17ου αι., όμως; Έχει διατυπώσει θεωρία ότι εξηγούνται και σύντομα; Δεν έχω υπ'όψιν κάτι τέτοιο. Κάποιες εξηγήσεις Ειρμών του Μπαλασίου που είδα σε παλαιότερη εργασία του δεν είναι σύντομες, αλλά ακριβώς όπως φαίνονται από το κείμενο και εξηγούνται αναλυτικά στον κώδικα 440 της Κουτλουμουσίου. Σαν τις αργές Καταβασίες του ΠΛ ας πούμε (για να γίνω κατανοητός). Κι έτσι να ψάλλουμε τον Μ. Κανόνα, με μέλος όχι σύντομο (Π. Βυζαντίου) αλλά νέο αργό ειρμολογικό (σαν αργές Καταβασίες) η διάρκειά του βγαίνει πάρα πολλές ώρες, μπορεί και τόσες περίπου που αναφέρατε.

Το ότι όλα τα Ειρμολόγια από τον Καρύκη και μετά έχουν μέλος περίπου σαν αυτό που λέμε σήμερα "αργή Καταβασία", και μάλιστα τα περισσότερα δεν είναι Ειρμολόγια Καταβασιών (π.χ. Χρυσάφου ή Γερμανού), αλλά πλήρη Ειρμολόγια (Καρύκη, Ιωασαφ, Μπαλασίου, Κοσμά) και περιέχοντα μάλιστα τους ειρμούς εκείνους που ποτέ δεν ψάλλονται ως καταβασίες, αποδεικνύει ότι όλα τα τροπάρια εψάλλοντο αργά; Δεν καταλαβαίνω ένα τέτοιο επιχείρημα. Ή ο Πέτρος ο Βυζάντιος έγραψε σύντομους ειρμούς σε λευκό χαρτί; Μέχρι να τους γράψει αυτός δεν λέγανε τροπάρια σύντομα; Δεν υπήρχε σύντομο μέλος εκ παραδόσεως και το δημιούργησε ο Βυζάντιος; Μόνο ό,τι έχουμε γραμμένο με μουσικά αποδεικνύεται ότι ψαλλόταν; Αυτά δυστυχώς γράφονται και λέγονται κατά καιρούς από διαφόρους (δεν αναφέρομαι στον κ. Αρβανίτη), αλλά δεν στέκουν κατά την γνώμη μου.

Δεν μπορώ βέβαια να πώ κάτι παραπάνω, γιατί δεν θυμάμαι πώς ακριβώς το είχε διατυπώσει τότε, αλλά επίσης διότι δεν είναι και παρών να το συζητήσουμε κιόλας, κάτι που πολύ θα το ήθελα ομολογώ, γιατί του έχω μεγάλη εκτίμηση.

Υ/γ Μια μικρή διόρθωση. Το αρχαίο, Βυζαντινό Ειρμολόγιο (12-13 ος αι.) δεν είναι εξηγημένο. Τα παλαιότερα Ειρμολόγια που έχουμε εξηγημένα είναι του ΠΛ από τους 3Δ στην νέα γραφή και του Μπαλασίου από αγιορείτη μάλλον εξηγητή των τελών του 18ου αι. σε αναλυτική γραφή Πέτρου. Τίποτα προγενέστερο δεν σώζεται εξηγημένο. Είναι από τα σκοτεινότερα και πιό ενδιαφέροντα θέματα της Βυζαντινής Μουσικολογίας.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 17 Οκτ 2010, 23:46, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από giorgis » 18 Οκτ 2010, 11:55

Ὁ κ. Ἀρβανίτης μιλοῦσε σαφῶς γιά τό βυζαντινό εἱρμολόγιο. Παραθέτω τά ἐπίμαχα ἀποσπάσματα τῆς εἰσηγήσεώς του.
praktika titlos eisigiseos.jpg
praktika 235.jpg
praktika 236.jpg
praktika 237.jpg
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από nmnovice00 » 18 Οκτ 2010, 14:12

Ευχαριστώ για την παράθεση. Ωραία, σήμερα ο Μ. Κανών λέγεται με σύντομα τροπάρια και κρατά 2-2,5 ώρες στις ενορίες του κόσμου, αναλόγως με τις συνθήκες. Αν τα λέγαμε όλα με ταχύτητα "καταβασίας", όπως λέει ο κ. Αρβανίτης, δεν θα κάναμε 12,5 ώρες αλλά 7-8 ώρες. Αυτό είναι εφικτό, δηλαδή;

Δεν καταλαβαίνω τον απόλυτο συσχετισμό "τότε ψάλανε ό,τι ήταν γραμμένο κάπου" σαν βάση για όλη αυτή την σκέψη. Αποκλείεται έτσι εκ προοιμίου η ύπαρξη παράλληλων παραδόσεων, αργής-γραπτής και σύντομης-προφορικής, που όμως αποδείχτηκε ότι σε αρκετές περιπτώσεις (σύντομο στιχηραρικό και σύντομο ειρμολογικό), ίσχυσε στον χώρο της Βυζαντινής Μουσικής. Για το αντίθετο δεν υπάρχει καμμία απολύτως απόδειξη, ότι ψάλανε δηλαδή, μόνο από διφθέρας τα πάντα.

Δεν είναι σωστό να πω παραπάνω. Είπαμε, ο άνθρωπος είναι απών και δεν έχει την δυνατότητα να αντικρούσει κάτι ή να υποστηρίξει κάτι άλλο. Οπότε, σταματώ.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 18 Οκτ 2010, 18:59

nmnovice00 έγραψε:Αν τα λέγαμε όλα με ταχύτητα "καταβασίας", όπως λέει ο κ. Αρβανίτης, δεν θα κάναμε 12,5 ώρες αλλά 7-8 ώρες. Αυτό είναι εφικτό, δηλαδή;
Νομίζω είναι εφικτό. Παλαιά, δεν τους ένοιαζε και τόσο ο χρόνος στις ακολουθίες (έχω δει παρόμοια και σε αραβόφωνη ενορία του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων, όπου διαβάζουν και αυτό το Ψαλτήριον και τηρούν το Τυπικόν με περισσότερη ευλάβεια από ότι δικές μας Ιερές μονές), όπως συμβαίνει με εμάς σήμερα:

Ἀρχιμανδρίτης Δοσίθεος: «Αὐτὴν τὴν αὐστηρότητα ὡς πρὸς τὴν τήρησιν τῶν παραδεδομένων τὴν καταγράφουν καὶ ξένοι περιηγηταί. Εἰς τὰς ἀρχὰς τοῦ ΙΗ’ αἰῶνος ὁ Γάλλος Tournefort εὑρίσκεται εἰς τὴν Μύκονον. Γράφει τὰς ἐντυπώσεις του, ἴσως μὲ κάποιαν δόσιν ὑπερβολῆς. Αἱ Λειτουργίαι τῆς Κυριακῆς ‘εἶναι ἀτελείωτες καὶ ἐξουθενωτικές. Διαρκοῦν ἓξ ὥρες. Διαβάζουν ὄχι μονάχα εὐχὲς καὶ ἀποσπάσματα τῆς Γραφῆς, ἀλλὰ καὶ συναξάρια τῶν Ἁγίων σὲ λαϊκὴ γλῶσσα. Ἡ Λειτουργία ἀρχίζει στὶς δύο τὸ πρωὶ τὴν ὥρα ποὺ κοιμοῦνται οἱ Τοῦρκοι’»

Πρακτικὰ Α’ Πανελληνίου Συνεδρίου Ψαλτικῆς Τέχνης, 2000, σ. 189.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από nmnovice00 » 18 Οκτ 2010, 19:56

Παναγιώτης έγραψε:
nmnovice00 έγραψε:Αν τα λέγαμε όλα με ταχύτητα "καταβασίας", όπως λέει ο κ. Αρβανίτης, δεν θα κάναμε 12,5 ώρες αλλά 7-8 ώρες. Αυτό είναι εφικτό, δηλαδή;
Νομίζω είναι εφικτό. Παλαιά, δεν τους ένοιαζε και τόσο ο χρόνος στις ακολουθίες (έχω δει παρόμοια και σε αραβόφωνη ενορία του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων, όπου διαβάζουν και αυτό το Ψαλτήριον και τηρούν το Τυπικόν με περισσότερη ευλάβεια από ότι δικές μας Ιερές μονές), όπως συμβαίνει με εμάς σήμερα:

Ἀρχιμανδρίτης Δοσίθεος: «Αὐτὴν τὴν αὐστηρότητα ὡς πρὸς τὴν τήρησιν τῶν παραδεδομένων τὴν καταγράφουν καὶ ξένοι περιηγηταί. Εἰς τὰς ἀρχὰς τοῦ ΙΗ’ αἰῶνος ὁ Γάλλος Tournefort εὑρίσκεται εἰς τὴν Μύκονον. Γράφει τὰς ἐντυπώσεις του, ἴσως μὲ κάποιαν δόσιν ὑπερβολῆς. Αἱ Λειτουργίαι τῆς Κυριακῆς ‘εἶναι ἀτελείωτες καὶ ἐξουθενωτικές. Διαρκοῦν ἓξ ὥρες. Διαβάζουν ὄχι μονάχα εὐχὲς καὶ ἀποσπάσματα τῆς Γραφῆς, ἀλλὰ καὶ συναξάρια τῶν Ἁγίων σὲ λαϊκὴ γλῶσσα. Ἡ Λειτουργία ἀρχίζει στὶς δύο τὸ πρωὶ τὴν ὥρα ποὺ κοιμοῦνται οἱ Τοῦρκοι’»

Πρακτικὰ Α’ Πανελληνίου Συνεδρίου Ψαλτικῆς Τέχνης, 2000, σ. 189.
Μιλώ για τον Μ. Κανόνα ο οποίος δεν λεγόταν σε Απόδειπνο εκείνη την εποχή αλλά σε Όρθρο. Ας συνυπολογίσουμε κι αυτό. Το ότι οι ακολουθίες παλαιότερα ήσαν ατελείωτες, και ιδίως η ψαλμώδηση των κανόνων που ήταν και το βασικότερο στοιχείο του Όρθρου, αυτό είναι γνωστό και από άλλες μαρτυρίες. Η λογική αυτού που είπα είναι απλή: Αν φαντάζει για κάποιον υπερβολική η διάρκεια των 12,5 ωρών για την ακολουθία αυτή, η διάρκεια 7-8 δεν είναι; Αυτό ρωτώ. Για την φιλακολουθία και την ασκητικότητα των παλαιοτέρων γενεών ορθοδόξων δεν τίθεται θέμα. Αλλά ξεφύγαμε από το θέμα. Και το θέμα είναι ότι η διάρκεια των ακολουθιών δεν είναι επιχείρημα υπέρ της σύντομης εξήγησης ακριβώς για δύο λόγους:
1. Κανείς δεν αποκλείει την παράλληλη ύπαρξη προφορικής και πιό σύντομης παραδόσεως στο είδος ιδίως του Ειρμολογίου. Ο Πέτρος ο Βυζάντιος, όπως ξαναείπα, καταγράφει μια προφορική παράδοση πολύ προγενεστέρα της εποχής του, κάτι που φαίνεται και από την αυστηρή δομή του συντόμου Ειρμολογίου του.
2. Είναι γνωστό ότι γενικώς οι παλαιότεροι ξόδευαν πολύ περισσότερο χρόνο στις ακολουθίες από ό,τι εμείς. Δεν είναι απίθανο να τα έλεγαν τόσο αργά. Έχω στην κατοχή μου κανόνες στον Άγιο Δημήτριο απο χφφ που καταγράφουν την ασματική παράδοση της Θεσσαλονίκης (13-14ος αι.). Η έκταση των τροπαρίων είναι ενδεικτική. Ανεβάζω ένα δείγμα. Προσέξτε τον πλατιασμό των συλλαβών. Μόνο σύντομο μέλος δεν θυμίζει.

Θα είχα πολλά να πώ ακόμα, αλλά δεν είναι του παρόντος.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 18 Οκτ 2010, 20:09

nmnovice00 έγραψε:...το θέμα είναι ότι η διάρκεια των ακολουθιών δεν είναι επιχείρημα υπέρ της σύντομης εξήγησης ακριβώς για δύο λόγους:

1. Κανείς δεν αποκλείει την παράλληλη ύπαρξη προφορικής και πιό σύντομης παραδόσεως στο είδος ιδίως του Ειρμολογίου. Ο Πέτρος ο Βυζάντιος, όπως ξαναείπα, καταγράφει μια προφορική παράδοση πολύ προγενεστέρα της εποχής του, κάτι που φαίνεται και από την αυστηρή δομή του συντόμου Ειρμολογίου του.

2. Είναι γνωστό ότι γενικώς οι παλαιότεροι ξόδευαν πολύ περισσότερο χρόνο στις ακολουθίες από ό,τι εμείς. Δεν είναι απίθανο να τα έλεγαν τόσο αργά. Έχω στην κατοχή μου κανόνες στον Άγιο Δημήτριο απο χφφ που καταγράφουν την ασματική παράδοση της Θεσσαλονίκης (13-14ος αι.). Η έκταση των τροπαρίων είναι ενδεικτική. Ανεβάζω ένα δείγμα. Προσέξτε τον πλατιασμό των συλλαβών. Μόνο σύντομο μέλος δεν θυμίζει.
Ναι πάτερ Νικόλαε, ουσιαστικά το (2) υποστήριξα με την παρέμβασή μου (ίσως να μην διατυπώθηκε σωστά). Για το (1) φυσικά, δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.

Ευχαριστούμε για τις εξηγήσεις.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 18 Οκτ 2010, 20:10, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από giorgis » 19 Οκτ 2010, 09:41

Θά ἐπανέλθω σέ μιά λεπτομέρεια, πού, ἄν ἔχει ἀρνητική ἀπάντηση, λύνει πολύ ἁπλᾶ τό ὅλον πρόβλημα.
Στό βυζαντινό εἱρμολόγιο, εἶναι μελοποιημένος ὅλος ὁ Κανόνας ἤ μόνον οἱ εἱρμοί;
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από nmnovice00 » 19 Οκτ 2010, 09:55

Αν μιλάς για τον Μ. Κανόνα, δεν νομίζω. Κατά βάση στα παλαιά Ειρμολόγια υπάρχουν μελοποιημένοι μόνο οι Ειρμοί, και μάλιστα όλοι όσοι βρίσκονται στα παλαιά βιβλία. Υπάρχουν όμως κάποιοι συγκεκριμένοι κανόνες που βρίσκονται ολόκληροι μελοποιημένοι στα παλαιά Ειρμολόγια, όπως του Μ. Σαββάτου, της Αναστάσεως κ.ά. Και πάλι δεν νομίζω ότι λύνεται τόσο απλά το πρόβλημα. Δεν είναι καθόλου απίθανο στις μεγάλες εορτάσιμες ημέρες να τα λέγανε πολύ αργά τα τροπάρια ένα προς ένα για να καλύψουν τον χρόνο και μιας ενδεχόμενης αγρυπνίας.

Έχω και μια ακόμη σκέψη, που δεν μπορώ αυτή την στιγμή να την τεκμηριώσω, αλλά την θέτω με μορφή ερώτησης: Υπάρχει πιθανότητα οι Ειρμοί των κανόνων να εψάλλοντο ως περισσές στο τέλος κάθε ωδής, την εποχή που δεν είχαν συμπληρωθεί ακόμη στα μηναία οι ακολουθίες όλων των αγίων και εχρησιμοποιήτο μόνον η 8ηχος στους κανόνες;
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Αργή καί σύντομη εξήγησις

Δημοσίευση από giorgis » 19 Οκτ 2010, 11:11

nmnovice00 έγραψε:Υπάρχει πιθανότητα οι Ειρμοί των κανόνων να εψάλλοντο ως περισσές στο τέλος κάθε ωδής, την εποχή που δεν είχαν συμπληρωθεί ακόμη στα μηναία οι ακολουθίες όλων των αγίων και εχρησιμοποιήτο μόνον η 8ηχος στους κανόνες;
Περίπου τό ἴδιο σκεπτικό καταθέτω καί ἐγώ. Τήν πιθανότητα νά ψάλλονταν ἀργά μόνον οἱ εἱρμοί (εἴτε στήν ἀρχή εἴτε στό τέλος τῆς κάθε ὠδῆς).
Αὐτό ὡς ἀντεπιχείρημα πρός τόν κ. Ἀρβανίτη περί τῆς ὑπερβολικῆς διογκώσεως τῶν ἀκολουθιῶν ἐξ αἰτίας τῆς ἀποκλειστικά ἀργῆς ἐξηγήσεως, καί τῆς ἀναγκαιότητας κατ᾿ αὐτόν γιά σύντομη ἐξήγηση τοῦ βυζαντινοῦ εἱρμολογίου.
Πάντως αὐτό πού περιφρονεῖται πολύ (καί ἀπορῶ γιατί) εἶναι τό ἐργαλεῖο πού ἀκούει στό ὄνομα Κοινή Λογική.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αρχαία (Βυζαντινή) Μουσική Γραφή και Θεωρία”