Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου

Θεωρία της αρχαίας μουσικής γραφής της Ψαλτικής Τέχνης (προ του 1814) - Σημειογραφία, Παλαιογραφία, ...
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου

Δημοσίευση από giorgis » 17 Οκτ 2010, 21:31

Πάτερ Νικόλαε εὐλογεῖτε.

Γνωρίζετε ποιό εἶναι τό λεπτό σημεῖο στόν στίχο "Χαῖρε Κεχαριτωμένη", πού προκαλεῖ τήν ἐξήγηση σέ διαφορετικό ἦχο (λέγετο καί δεύτερο) ἀπό τούς Γρηγόριο καί Χουρμούζιο;

Εὐχαριστῶ
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου

Δημοσίευση από nmnovice00 » 18 Οκτ 2010, 20:11

giorgis έγραψε:Πάτερ Νικόλαε εὐλογεῖτε.

Γνωρίζετε ποιό εἶναι τό λεπτό σημεῖο στόν στίχο "Χαῖρε Κεχαριτωμένη", πού προκαλεῖ τήν ἐξήγηση σέ διαφορετικό ἦχο (λέγετο καί δεύτερο) ἀπό τούς Γρηγόριο καί Χουρμούζιο;

Εὐχαριστῶ
Είναι από τα δύσκολα σημεία της έρευνας αυτό. Δεν είχα την δυνατότητα μέχρι τώρα να ασχοληθώ με την Παπαδική και το νεώτερο Μαθηματάριο σε τέτοιο βάθος που να μου επιτρέπει να πώ κάτι πιό συγκεκριμένο. Έχω κάποια υποψία που ξεκινά από την φράση του Γρηγορίου Πρωτ. που σε κάποιο χφφ λέει ότι το μάθημα λέγεται "και λέγετος και δεύτερος". Δεν μπορώ όμως τώρα να πώ κάτι πιό συγκεκριμένο γιατί δεν έχω μαζέψει τα στοιχεία που χρειάζονται.

Να πώ μόνον ότι σε παλαιές εποχές, πρό του 17ου αι. όταν έβλεπες αρκτική (και τονίζω το "αρκτική") μαρτυρία β' ήχου σήμαινε απαραίτητα φθορικό-χρωματικό μέλος. Μετά τον Μπερεκέτη και κατ' επιρροήν από την ανατολική μουσική, κατά την γνώμη μου, η αρκτική μαρτυρία β' θα μπορούσε κάποιες φορές να δηλώνει τον λέγετο ως ανεξάρτητο ήχο (διατονικό β') με κάποιον επιπρόσθετο προσδιορισμό, π.χ. με διπλή μαρτυρία β'-λεγέτου (προσθ. ή την λέξη "διατονικός" όπως η περίφημη δοξολογία ΠΛ). Ο λέγετος δεν είναι κύριος ήχος, αλλά μέσος. Παλαιά προσδιοριζόταν πάντα σε συνάφεια με τον κύριό του τον δ'. Στην ανατολική μουσική, αντιθέτως, το αντίστοιχο μακάμι, το σεγκιάχ είναι κύριο μακάμι και δύναται να υπάρξει ανεξάρτητα από άλλα μακάμια. Η προς ανατολάς στροφή, ιδίως μετά τα τέλη του 17ου αι. είναι αυτή που πιστεύω ότι προκάλεσε τέτοια φαινόμενα θεμελιώσεως ήχων σε βαθμίδες άγνωστες ως αρκτικές βάσεις μέλους μέχρι τότε (πλ α' 5φωνος, βαρύς 7φωνος κ.λπ.).

Λυπάμαι που δεν μπορώ να βοηθήσω πιό πολύ στην απορία σου αυτή προς το παρόν. Σε ευχαριστώ πάντως που με τιμάς με τις ερωτήσεις σου.

πΝ
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 18 Οκτ 2010, 22:38, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου

Δημοσίευση από giorgis » 19 Οκτ 2010, 09:50

nmnovice00 έγραψε:Ο λέγετος δεν είναι κύριος ήχος, αλλά μέσος. Παλαιά προσδιοριζόταν πάντα σε συνάφεια με τον κύριό του τον δ'.
Ἦταν ὅμως ἦχος αὐτόνομος (σέ ἀντίθεση μέ τούς μέσους τῶν ἄλλων ἤχων). Ὑπάρχει λοιπόν ἡ ἄποψη ὅτι προέρχεται ἀπό τόν πλ. β΄, ὡς νεχέανες (ὁπωσδήποτε φαίνεται λογικό).
Ποιές γραπτές μαρτυρίες ἔχετε ὑπ᾿ ὄψιν πού νά τεκμηριώνουν κάποια ἀπό τίς δύο θέσεις;

Εὐχαριστῶ
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου

Δημοσίευση από nmnovice00 » 19 Οκτ 2010, 10:58

Δεν είναι απόλυτα σωστό, κατά την γνώμη μου, να λέμε ότι ο λέγετος ήταν την εποχή εκείνη αυτόνομος ήχος. Αυτό που και τα παλαιά συγγράμματα λένε είναι ότι μερικά επηχήματα ήχων, όπως ο νενανώ, ο νανά και ο λέγετος (επηχήματα=ήχοι που παράγονται από κάποιον βασικό ήχο, κύριο ή πλάγιο με ανάβαση ή κατάβαση κάποιων φωνών και που εισάγονται με χαρακτηριστικό μικρό μέλος μετά από το κύριο απήχημα, το ενήχημα) μελίζουν κατά πλάτος, και κάποιοι πράγματι τους θεωρούσαν κάπως αυτόνομους ήχους. Αυτό όμως δεν αλλάζει το γεγονός ότι θεωρητικά γεννώνται από άλλον ήχο και σε συνάρτηση με αυτόν πρέπει να τους λογαριάζουμε.

Όταν δεις πλ β' σαν αρκτική μαρτυρία την εποχή εκείνη πάλι μόνο χρωματικό-φθορικό ήχο πρέπει να εννοήσεις. Μόνο στην παραλλαγή του Τροχού και στην διατονική κλίμακα ο νεχέανες έχει την ποιότητα του λεγέτου. Πρέπει, μελετώντας κανείς την εποχή εκείνη, να διακρίνει στο μυαλό του τις αρκτικές μαρτυρίες από αυτές εντός του μέλους. Οι αρκτικές δηλώνουν τον ήχο του μέλους αυτόνομα, ενώ οι εσωτερικές δηλώνουν τον τρέχοντα ήχο της παραλλαγής, δηλαδή την βαθμίδα εκείνη που δεν λογίζεται αυτόνομα, αλλά πάντα σε συνάφεια με τις προηγούμενες βαθμίδες, είτε εν αναβάσει είτε εν καταβάσει. Αν δεις, δηλαδή, αρκτική μαρτυρία β' ή πλ β' ξεκινάς με φθορικό μέλος κατά διφωνία. Αν όμως εντός διατονικού μέλους φθάσεις κατά την παραλλαγή τον β' εν αναβάσει (μία φωνή πάνω απο τον α' ή πλ α'), ή τον πλ β' εν καταβάσει (μια φωνή κάτω από τον γ' ή βαρύ), τότε η ποιότητα (=διαστήματα) του νεανές ή του νεχέανες που θα πείς δεν είναι αυτή του φθορικού μέλους, αλλά του διατονικού. Αυτό όμως δεν σήμαινε ότι μπορούσες να μελίσεις αυτόνομο μέλος λεγέτου με αρκτική μαρτυρία β' ή πλ β', απλά θεωρώντας το μέλος διατονικό. Έδινες αρκτική μαρτυρία δ' και είτε προσέθετες δίφωνη κατάβαση με συνεχές ελαφρόν είτε έβαζες επήχημα λεγέτου, που είναι ίδιο με το απήχημα του νεχέανες, αλλά με διατονικά διαστήματα.

Τώρα, για τις γραπτές μαρτυρίες που ρωτάς, δεν κατάλαβα ακριβώς για ποιό θέμα. Αν μπορείς, διευκρίνισέ το λιγάκι.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 19 Οκτ 2010, 12:47, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου

Δημοσίευση από giorgis » 21 Οκτ 2010, 13:56

nmnovice00 έγραψε:Τώρα, για τις γραπτές μαρτυρίες που ρωτάς, δεν κατάλαβα ακριβώς για ποιό θέμα. Αν μπορείς, διευκρίνισέ το λιγάκι.
Ρωτῶ ἀκριβῶς ὅλα αὐτά.
Μοῦ εἶχε κάνει ἐντύπωση ὅτι ὁ Χρύσανθος στόν τροχό θέτει ὡς μαρτυρία στόν νεχέανες τόν "λγτος", ἐνῶ στόν νεανές τήν γνωστή τοῦ β' ἤχου, δηλαδή χρωματική (ΘΜ, παρ. 68-69).
Φυσικά καί ὁ ἴδιος θεωρεῖ τόν λέγετο ὡς μέσο τοῦ τετάρτου (ΘΜ, παρ. 306).
Ὅλα αὐτά δέν συνεπάγονται κάποια ἀσυνέπεια;

Γιά νά ἐπανέλθω καί στό θέμα μας, βλέπουμε ὅτι οἱ δύο ἐξηγήσεις (σέ λέγετο καί β') ἔχουν ἐλάχιστες διαφορές ὡς πρός τίς θέσεις (δέν μᾶς ἀπασχολοῦν αὐτήν τήν στιγμή οἱ διαφορές στήν ἀνάλυση). Αὐτό ὀφείλεται στήν πολύ ἀναλυτική γραφή τοῦ Μπερεκέτη;

Εὐχαριστῶ

(ΥΓ πρός τόν διαχειριστή: Μήπως γίνεται νά προστεθῆ κάποια πολυτονική γραμματοσειρά;)
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος giorgis την 21 Οκτ 2010, 13:57, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Θεοτόκε Παρθένε Μπερεκέτου

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 21 Οκτ 2010, 21:15

giorgis έγραψε:(ΥΓ πρός τόν διαχειριστή: Μήπως γίνεται νά προστεθῆ κάποια πολυτονική γραμματοσειρά;)
Ἀγαπητὲ φίλε, πρὸς τὸ παρὸν ἡ ἀλλαγὴ γραμματοσειρᾶς δὲν εἶναι δυνατή (ἀπὸ ἄποψης χρόνου ἐλεύθερου δικοῦ μου), ἀλλὰ ἡ παροῦσα γραμματοσειρὰ εἶναι ἱκανὴ νὰ παρουσιάσει πολυτονικὰ ἑλληνικά.

φιλικά,
Παναγιώτης

Υ.Γ. Ἐὰν ἐπιθυμεῖτε συνέχεια τοῦ παρόντος, παρακαλῶ δημιουργῆστε νέο θέμα ἐδώ: http://analogion.gr/f/37
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 21 Οκτ 2010, 21:22, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αρχαία (Βυζαντινή) Μουσική Γραφή και Θεωρία”