Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Περί του Τυπικού της Ορθόδοξης Εκκλησίας
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 14 Φεβ 2011, 13:42

nmnovice00 έγραψε: Να επαναλάβω δε εδώ ότι, αν για κάποια ακολουθία επέμενε ο Άγιος Συμεών στην Επισκοπή του, αυτή ήταν μάλλον ο Εσπερινός. Γράφει, λοιπόν, στο f6r του ΕΒΕ 2047: "Ὅθεν καὶ τοῖς μὲν ἄλλοις θείοις καθολικοῖς ναοῖς, καὶ τοῖς ἐν αὐτοῖς ἱεροῖς κλήροις, ἡ αὐτὴ μὲν τάξις ἔστω ἐν τῷ ἑσπερινῷ (μόλις έχει περιγράψει τον Ασματικό Εσπερινό και την τάξη του θυμιάματος στην Αγία Σοφία Θεσσαλονίκης, και λίγο πιό πρίν την αντίστοιχη τάξη στην Κων/πολη), ἣν ἐνταῦθα τεθήκαμεν. ἐν δὲ τῷ ὄρθρῳ, τὰ συνήθη ψαλλέτωσαν (τί εννοεί συνήθη;). ἐν τῷ σεβασμίῳ δὲ καὶ ἱερῷ τῆς ἐνυποστάτου Θεοῦ ἁγίας σοφίας οἴκῳ, τόνδε τὸν τύπον διατυπώσαντες, οὔτω διατασσόμεθα γίνεσθαι...", και ακολουθεί μετ' ολίγον η διάταξη του όρθρου. Διαφοροποιούνται, όπως φαίνεται, οι υπόλοιποι ναοί από την Αγία Σοφία στο θέμα του Όρθρου. Απ' ό,τι θυμάμαι, ο Φουντούλης δεν επεχείρησε, ή δεν πρόλαβε την αποκατάσταση των δύο αυτών βασικών ακολουθιών του Ασματικού Τυπικού, δηλαδή του Εσπερινού και του Όρθρου, ευχόμενος να αναλάβει κάποιος άλλος στο μέλλον την επιστημονική αυτή εργασία. Θα ήταν μέγιστος άθλος, διότι τα πράγματα σε αυτές τις ακολουθίες είναι πιό πολύπλοκα από ότι στην Παννυχίδα και την Τριθέκτη, που δεν ήταν κι αυτές ως προς την αποκατάστασή τους άμοιρες προβλημάτων.
Άμοιρες προβλημάτων οι ακολουθίες του Ασματικού Τυπικού δεν είναι.
Ρωτάω όμως χωρίς περιστροφές και υπεκφυγές.
Είναι άμοιρες προβλημάτων οι σημερινές τελούμενες ακολουθίες;
Τελούνται όλα όσα η Εκκλησία διά του ισχύοντος τυπικού ορίζει;
Κι αν όχι αυτό δεν αποτελεί εξίσου ένα πρόβλημα;
Μήπως τελικά η έκτακτη τέλεση των Ασματικών Ακολουθιών δεν είναι και τόσο πρόβλημα,
αν τα κίνητρα της τελέσεως των Ακολουθιών αυτών είναι η προσευχή;
Μήπως και η τέλεση των μοναχικών ακολουθιών (π.χ. Αγρυπνιών σε ενορίες κλπ.) δε θα είναι εξίσου προβληματικές αν τα κίνητρα είναι απλά η τέλεση της ακολουθίας σαν ένα πρόγραμμα θεατρικό;
Και κάτι για τον μακαριστό:
Η αποκατάσταση της ακολουθίας του Όρθρου ή του Εσπερινού ή άλλων ακολουθιών ή ακόμη και των Λειτουργιών από τον μακαριστό καθηγητή δεν ήταν ορθές ή δεν συνέβαλλαν τα μέγιστα στην κατανόηση του ισχύοντος τυπικού;
nmnovice00 έγραψε: Τέλος, στο παραπάνω απόσπασμα, με τον όρο "καθολικοί ναοί" μάλλον εννοεί ο Άγιος τις υπόλοιπες ενορίες της επισκοπής του, αφού ουσιαστικά το παραπάνω κείμενο είναι προτροπή προς τον Κλήρο του. Τον όρο "Καθολικές Εκκλησίες" τον συναντούμε στην έντυπη έκδοση, π.χ. στην §τμέ της εκδ. 1683 και με αυτόν φαίνεται να εννοεί γενικότερα τις κατά τόπους εν τω κόσμω Εκκλησίες, αφού στην ίδια παράγραφο αναφέρει ο Άγιος ότι την ασματική τάξη είχαν παλαιότερα οι κατ' εξοχήν "μέγιστες" αυτών των Εκκλησιών, όπως η Κων/πολις, η Αντιόχεια, η Θεσσαλονίκη κ.λπ. Άρα, μου φαίνεται ότι σ' αυτήν την περίπτωση οι "Καθολικές Εκκλησίες" δεν ερμηνεύονται απλά ως "ενοριακοί ναοί", αλλά ως τοπικές Εκκλησίες με την ευρύτερη έννοια. Πολλές φορές μία φράση στα λειτουργικά (αλλά και γενικότερα στα εκκλησιαστικά) κείμενα χρησιμοποιείται με παραπάνω από μία έννοιες (όπως π.χ. ο όρος "ψαλμωδία", που άλλοτε σημαίνει ανάγνωση ψαλμών, άλλοτε εμμελής απαγγελία, άλλοτε κανονικό μέλος) και θέλει διάκριση στην ερμηνεία.
Εν πολλοίς συμφωνούμε. Και εδώ έναν προβληματισμό για την σημερινή λειτουργική πρακτική γενικότερα: Αυτή η διάκριση στην πολυμορφία της ψαλμωδίας υπάρχει σήμερα;
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 14 Φεβ 2011, 22:58

dkalpakidis έγραψε:Άμοιρες προβλημάτων οι ακολουθίες του Ασματικού Τυπικού δεν είναι.
Ρωτάω όμως χωρίς περιστροφές και υπεκφυγές.
Είναι άμοιρες προβλημάτων οι σημερινές τελούμενες ακολουθίες;
Συγγνώμη, αλλά μάλλον δεν με καταλάβατε. Έγραψα για προβλήματα αποκαταστάσεως των ασματικών ακολουθιών στα πλαίσια της ακαδημαϊκής έρευνας, και φυσικά όχι περί τελέσεώς των επ' Εκκλησίαις. Οι σημερινές ακολουθίες μπορεί να έχουν κάποια προβλήματα στην τέλεσή τους, αλλά δεν έχει καμμία σχέση η σύγκριση που κάνατε. Οι σημερινές ακολουθίες είναι γνωστές και δεν χρήζουν αποκαταστάσεως. Μη τα μπερδεύουμε.
Τελούνται όλα όσα η Εκκλησία διά του ισχύοντος τυπικού ορίζει;
Όχι, δεν θα το έλεγα. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει άγνοια του ισχύοντος τυπικού, σχετική αδιαφορία για την σωστή τέλεση των παραδεδομένων ακολουθιών και μικρές -πράγματι- ελπίδες για κάποια βελτίωση, βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον. Και τι μ’ αυτό; Δεν φταίει το ισχύον τυπικό για αυτό. Η ραθυμία των ανθρώπων φταίει. Και να σας πώ και κάτι; Πιστεύω ακράδαντα πως ακόμα κι αν είχε επιβιώσει το Ασματικό Τυπικό ως τις μέρες μας, είχε τόσο κόπο και περπάτημα και απαιτούσε τέτοια πληθώρα διακονητών και Ψαλτών που η Εκκλησία σίγουρα θα το εγκατέλειπε ούτως ή άλλως. Και δεν νομίζω να ήσαν οι Θεσσαλονικείς την εποχή του Αγίου Συμεών πιό ράθυμοι και αδιάφοροι από ό,τι οι σημερινοί. Εντούτοις, κι εκείνοι το εγκατέλειψαν οριστικά...
Κι αν όχι αυτό δεν αποτελεί εξίσου ένα πρόβλημα;
Είναι ένα πρόβλημα, αλλά δεν καταλαβαίνω την λογική αυτή. Εδώ δεν μπορούμε να τελέσουμε σωστά αυτά που παραλάβαμε διά ζώσης, θα προσπαθήσουμε να επαναφέρουμε ξεχασμένες ακολουθίες που εν πολλοίς φανταζόμαστε; Ουτοπία μεγίστη!
Μήπως τελικά η έκτακτη τέλεση των Ασματικών Ακολουθιών δεν είναι και τόσο πρόβλημα, αν τα κίνητρα της τελέσεως των Ακολουθιών αυτών είναι η προσευχή;
Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω αυτήν την λογική. Δηλαδή, δεν μπορούμε να προσευχηθούμε σωστά με τις σημερινές ακολουθίες, επειδή δεν τελούνται πολύ σωστά; Κι αν δεν μπορούμε να τελέσουμε σωστά μια λατρεία που παραλάβαμε, θα τελέσουμε σωστότερα μια λατρεία που φανταζόμαστε; Επίσης, η διαφορετικότητα μιας άγνωστης ακολουθίας είναι ο παράγων που θα μας βοηθήσει να προσευχηθούμε; Τέτοιες αγωνίες έχουν άλλες ομολογίες, και κατ' εξοχήν οι προτεσταντικές. Αυτοί ποντάρουν πάρα πολύ στο συγκινησιακό στοιχείο για την προσευχή τους και για αυτό η διαφορετικότητα είναι μια από τις βασικές μεθόδους των παστόρων για να κάνουν την σύναξή τους πιό ελκυστική. Κάθε Κυριακή κάτι καινούργιο προσπαθούν να κάνουν για να μη βαρεθούν οι πιστοί. [Αυτά δεν τα λέω εγώ. Συνιστώ ένα ωραιότατο βιβλίο για τους αναγνώστες για να δούν του λόγου το αληθές: Είναι το "THIRSTING FOR GOD in a Land of Shallow Wells", Conciliar Press, Ben Lomond, California 2002, το οποίο μεταφράστηκε στα Ελληνικά το 2007 από το Γυναικείο Ησυχαστήριο Μεταμορφώσως του Σωτήρος στο Μήλεσι Αττικής. με τίτλο στα ελληνικά «Διψώντας για τον Θεό», και το οποίο έχει συγγράψει ο πρώην Προτεστάντης πάστορας και νυν βαπτισμένος Ορθόδοξος Matthew Gallatin]. Παρόμοια φαινόμενα προσαρμογών με κριτήριο την πρωτοτυπία και την διαφορετικότητα εμφανίστηκαν παρεμπιπτόντως, και στην Παπική Εκκλησία μετά την Β' Βατικάνιο. Και απέτυχαν παταγωδώς...

Κάποιες ελλείψεις, διχογνωμίες, ακόμα και ανακολουθίες ίσως υπήρχαν από παλαιά στην τέλεση της λατρείας της Εκκλησίας μας, τόσο στον κόσμο όσο και στα μοναστήρια. Την εποχή του Αγίου Συμεών π.χ. υπήρχαν κάποιες και τις αναφέρει. Και αργότερα υπήρξαν και πάντα θα υπάρχουν και η Εκκλησία πάντα θα τα οικονομεί αναλόγως τα πράγματα. Ο Απόστολος Κώνστας π.χ. αναφέρει σε χφ του (ΕΒΕ 1869) τις διάφορες αλλοιώσεις του τότε τυπικού σε σχέση με το Ιεροσολυμητικό, ιδίως μετά το έτος 1800. Τί μας λένε όλα αυτά; Οι άνθρωποι που ήθελαν και τότε να προσευχηθούν εντός τις λατρείας εμποδίστηκαν από τις ελλείψεις του τυπικού; Για μια αγωνιζομένη ψυχή το θέμα αυτό είναι σημαντικό μεν, δεν στέκεται εμπόδιο δε. Εξάλλου, να τονίσω εδώ ότι πρώτος και κύριος σκοπός της λατρείας δεν είναι αυτή καθ' αυτή η ατομική προσευχή, ως προσωπικός αγώνας εννοώ, αλλά περισσότερο η απόδοση της οφειλομένης λατρείας προς τον Θεό μέσα από την συμμετοχή στο εκκλησιαστικό γεγονός, η ορθή διατύπωση των δογμάτων της πίστεως, ο επιτυχής συμβολισμός των άνω και ο εσχατολογικός προσανατολισμός (κατά τον άγιο Μάξιμο), η ανάμνησις των γεγονότων της Θ. Οικονομίας και εν ολίγοις, η πραγμάτωση αυτής της Εκκλησίας ως Θεανθρωπίνου Σώματος. Για να είμαι πιό σαφής, στην λατρεία συμμετέχουμε ως μέλη ενός σώματος και όχι επιζητώντας ικανοποίηση της ατομικής μας ευσεβείας. Δυστυχώς, η ατομική ευσέβεια έχει γίνει προτεραιότητα στην λατρεία, ιδίως μετά τον Διαφωτισμό και ενισχύθηκε οπωσδήποτε από τις ευσεβιστικές επιρροές της Δύσεως στην Ελλάδα μέσα στον 20ό αι. Πολλά απά αυτά τα έχει διαπιστώσει εύστοχα κι ο Φουντούλης στο "Πνεύμα της Θ. Λατρείας". Γίναμε Εκκλησία ατομιστών, Εκκλησία "καθημένων" και μάλιστα σε προσωπικά καρεκλάκια, και δυστυχώς πάψαμε να είμαστε Εκκλησία συσσώμων και συναίμων "ορθίων"... [προσθ.: Πάντως, το εκκλησιαστικό γεγονός επιτυγχάνεται ακόμα και χωρίς την δική μας προσωπική προσευχή και προσπάθεια, ακόμη κι από εμάς τους αναξίους ιερείς, και αυτό είναι μεγίστη μακροθυμία και ευλογία του Θεού, και έλεγχος οδυνηρός της συνειδήσεώς μας. Γιατί το κρίμα είναι μεγάλο για εμάς την στιγμή που είμαστε μέλη της μόνης αληθινής Εκκλησίας, μέλη του Θεανθρωπίνου Σώματος του Χριστού, και χάνουμε από ραθυμία και αδιαφορία την μεγάλη ευκαιρία να συμπαρασυρθούμε στην πνευματική εξύψωση, μη προσευχόμενοι και μη συμμετέχοντες εσωτερικώς κατά την ώρα της λατρείας, ιδίως δε αν προφασιζόμαστε ότι για όλα αυτά φταίνε οι όποιες ελλείψεις των τελετουργών και των τελουμένων].
Μήπως και η τέλεση των μοναχικών ακολουθιών (π.χ. Αγρυπνιών σε ενορίες κλπ.) δε θα είναι εξίσου προβληματικές αν τα κίνητρα είναι απλά η τέλεση της ακολουθίας σαν ένα πρόγραμμα θεατρικό;
Ακριβώς! Και αυτό το έχω πεί και παλαιότερα. Οτιδήποτε συγκινησιακό και θεατρικό στη Εκκλησία οδηγεί σε λανθασμένη ευσέβεια. Είναι έκπτωση της λατρείας σε παράσταση. Η διαφορά είναι ότι οι αγρυπνίες φαίνεται ότι δεν εξέλειπαν τελείως από την κοσμική λατρεία, στα πλαίσια, πιστεύω, του ασκητικού πνεύματος της Ορθοδοξίας που επεβίωσε μέχρι σχετικά πρόσφατα και στους λαϊκούς πιστούς, και κατ' επιρροήν σίγουρα της μοναστηριακής λογικής τους, την στιγμή που ως γνωστόν υπήρχε πάντα στην Εκκλησία η πεποίθηση ότι "οι μοναχοί είναι το φώς των λαίκών". Σημειωτέον, ο Άγιος Συμεών αναφέρεται εμμέσως σε αγρυπνίες ακόμα και στην εποχή του στον κώδικα ΕΒΕ 2047. Επίσης, το ισχύον ΤΜΕ μπορεί να μην αναφέρει την τέλεση αγρυπνίας στο εορτολόγιο, αλλά εντούτοις περιέχει την διάταξη του Μικρού Εσπερινού, μιάς και αποτελεί προσαρμογή του ΤΑΣ στα δεδομένα της ενοριακής λατρείας της εποχής του. Θέλει ψάξιμο το πράγμα.
Και κάτι για τον μακαριστό:
Η αποκατάσταση της ακολουθίας του Όρθρου ή του Εσπερινού ή άλλων ακολουθιών ή ακόμη και των Λειτουργιών από τον μακαριστό καθηγητή δεν ήταν ορθές ή δεν συνέβαλλαν τα μέγιστα στην κατανόηση του ισχύοντος τυπικού;
Αν μιλάτε για τις ασματικές ακολουθίες, ο ίδιος δεν απεκατέστησε τον Όρθρο και τον Εσπερινό, εξ όσων γνωρίζω. Ασχολήθηκε κατ' αρχήν με την Τριθέκτη και την Παννυχίδα. Ο ίδιος μιλά για δυσκολίες στην αποκατάστασή τους, όχι εγώ. Για τις λειτουργίες δίνει διαγράμματα, στα πλαίσια πανεπιστημιακού μαθήματος. Πολλές από αυτές ελέγχονται, αλλά δεν είμαι εγώ που θα κάνω συνολική κριτική. Έχω εκφράσει τις διαφωνίες μου στο θέμα των δευτέρων Πληρωτικών της συνήθους Λειτουργίας σε σχετικό άρθρο. Επίσης, θυμάμαι κάτι για την Προηγιασμένη του Αγίου Ιακώβου και τις ευχές της, όπου ο μακαριστός έκανε συρραφή χρησιμοποιώντας ευχές της τελείας λειτουργίας του Ιακώβου. Εκεί εντοπίστηκαν σε Γεωργιανά (;) χφφ άλλες ευχές. Είχε ασχοληθεί ο Shota του Ψαλτολογίου με το θέμα. Δυό παραδείγματα σας έφερα. Αλλά ας μη τα μπλέκουμε τα πράγματα. Άλλο είναι η κατανόηση κάποιων πραγμάτων από σπουδαστές στα πλαίσια πανεπιστημιακών παραδόσεων, όπου δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω την τεράστια προσφορά του μακαριστού, και άλλο πράγμα η λατρεία της Εκκλησίας. Οι πιστοί δεν είναι σπουδαστές λειτουργικής, όπως σας έγραψα και σε παλαιότερο μήνυμα. Δεν είναι σκοπός της λατρείας η λειτουργική "επιμόρφωση" των πιστών. Ξεφεύγουμε τελείως.
Εν πολλοίς συμφωνούμε. Και εδώ έναν προβληματισμό για την σημερινή λειτουργική πρακτική γενικότερα: Αυτή η διάκριση στην πολυμορφία της ψαλμωδίας υπάρχει σήμερα;
Ασφαλώς. Δεν λέμε σήμερα "οι ώρες ψάλλονται" κ.λπ., έστω κι αν οι Ψαλμοί αναγινώσκονται επί το πλείστον σήμερα; Το θέμα του Ψαλτηρίου (το τί ψάλλεται και τί αναγινώσκεται), εξάλλου, είμαι σίγουρος ότι γνωρίζετε πως κι ο Άγιος Συμεών το είχε οικονομήσει στη εποχή του. Δεν είναι μείζονα ζητήματα αυτά νομίζω.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 15 Φεβ 2011, 09:28, έχει επεξεργασθεί 6 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 15 Φεβ 2011, 09:55

nmnovice00 έγραψε:
Συγγνώμη, αλλά μάλλον δεν με καταλάβατε. Έγραψα για προβλήματα αποκαταστάσεως των ασματικών ακολουθιών στα πλαίσια της ακαδημαϊκής έρευνας, και φυσικά όχι περί τελέσεώς των επ' Εκκλησίαις. Οι σημερινές ακολουθίες μπορεί να έχουν κάποια προβλήματα στην τέλεσή τους, αλλά δεν έχει καμμία σχέση η σύγκριση που κάνατε. Οι σημερινές ακολουθίες είναι γνωστές και δεν χρήζουν αποκαταστάσεως. Μη τα μπερδεύουμε.
Εδώ θα διαφωνήσω. Δεν έχουν απλά προβλήματα. Έχουν πολλά προβλήματα οι ακολουθίες οι οποίες ούτε ολόκληρες τελούνται, ούτε ορθά. Είμαστε όλοι μάρτυρες κακοποιήσεως του εκκλησιαστικού τυπικού. Και ιδίως οι εκ των ΜΜΕ “αναμεταδιδόμενες” ακολουθίες είναι συνήθως παράδειγμα προς αποφυγή και λειτουργικά και ψαλτικά.
Συνεπώς ίσως και εδώ τίθεται θέμα μιας αποκαταστάσεως βάση της παραδόσεως.
nmnovice00 έγραψε: Όχι, δεν θα το έλεγα. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει άγνοια του ισχύοντος τυπικού, σχετική αδιαφορία για την σωστή τέλεση των παραδεδομένων ακολουθιών και μικρές -πράγματι- ελπίδες για κάποια βελτίωση, βραχυπρόθεσμα τουλάχιστον. Και τι μ’ αυτό; Δεν φταίει το ισχύον τυπικό για αυτό. Η ραθυμία των ανθρώπων φταίει. Και να σας πώ και κάτι; Πιστεύω ακράδαντα πως ακόμα κι αν είχε επιβιώσει το Ασματικό Τυπικό ως τις μέρες μας, είχε τόσο κόπο και περπάτημα και απαιτούσε τέτοια πληθώρα διακονητών και Ψαλτών που η Εκκλησία σίγουρα θα το εγκατέλειπε ούτως ή άλλως. Και δεν νομίζω να ήσαν οι Θεσσαλονικείς την εποχή του Αγίου Συμεών πιό ράθυμοι και αδιάφοροι από ό,τι οι σημερινοί. Εντούτοις, κι εκείνοι το εγκατέλειψαν οριστικά...
Υπήρχαν όμως άλλες συνθήκες. Μη εξωραΐζουμε το παρελθόν. Η είτε εκ Δύσεως είτε εξ ανατολών κατάκτηση είναι μια κατάσταση την οποία δεν έχουμε βιώσει εμείς και προφανώς δεν επιθυμούμε να την ζήσουμε. Επηρέασε σαφώς αρνητικά την πορεία των ακολουθιών. Δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό.
Όσο αφορά την άγνοια του Τυπικού επιτρέψατέ μου να πώ ότι δεν υπάρχει μόνο άγνοια αλλά και αδιαφορία και ισχυρογνωμοσύνη από πολλούς λειτουργούς αλλά και ψάλτες.
Δεν μπορούμε όμως να καταλογίζουμε ευθύνη αποκλειστικά σε αυτούς όταν πολλές ακολουθίες δεν είναι δυνατόν να τελούνται – ακόμη κι όπως προβλέπει το ΤΜΕ- στις ενορίες...
nmnovice00 έγραψε:Είναι ένα πρόβλημα, αλλά δεν καταλαβαίνω την λογική αυτή. Εδώ δεν μπορούμε να τελέσουμε σωστά αυτά που παραλάβαμε διά ζώσης, θα προσπαθήσουμε να επαναφέρουμε ξεχασμένες ακολουθίες που εν πολλοίς φανταζόμαστε; Ουτοπία μεγίστη!
nmnovice00 έγραψε:Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω αυτήν την λογική. Δηλαδή, δεν μπορούμε να προσευχηθούμε σωστά με τις σημερινές ακολουθίες, επειδή δεν τελούνται πολύ σωστά; Κι αν δεν μπορούμε να τελέσουμε σωστά μια λατρεία που παραλάβαμε, θα τελέσουμε σωστότερα μια λατρεία που φανταζόμαστε; Επίσης, η διαφορετικότητα μιας άγνωστης ακολουθίας είναι ο παράγων που θα μας βοηθήσει να προσευχηθούμε;
Συμφωνώ με τον πρώτο συλλογισμό διαφωνώ όμως με το συμπέρασμά σας.
Το γεγονός που δεν “μπορούμε να τελέσουμε σωστά αυτά που παραλάβαμε διά ζώσης,” είναι κάτι που χρήζει θεραπείας. Πολλά πράγματα δεν τα “παραλάβαμε δια ζώσης” ή τα παραλάβαμε αλλοιωμένα διαφορετικά από ενορία σε ενορία κ.ο.κ.
Το να ψαλεί όμως η Παννυχίς δε νομίζω ότι χρειάζεται τόσο “φαντασία” όσο λέτε.
Τα περισσότερα μέλη είναι γνωστά της παραδόσεως: “Της ευσπλαχνίας την πύλην”, “Ελέησον ημάς”, “Η ασώματος φύσις...” και τα απλά, λιτά εφύμνια μπορούν να ψαλλούν σύντομα.
Πιο το πρόβλημα και πιο κακό ειλικρινά δεν μπορώ να το καταλάβω.
Πάντως επειδή αναφέρεται συνέχεια την επιβίωση του Ασματικού Τυπικού σας επαναλαμβάνω ότι δεν είμαι υπέρμαχος της επαναφοράς του Ασματικού Τυπικού. Εντούτοις θεωρώ ότι με την “κατά καιρόν” τέλεση τους σε ενοριακούς ναούς (τουλάχιστον των δύο Παννυχίδος και Τριθέκτης) δίνεται μια ακόμη (επιπλέον) ευκαιρία για προσευχή και γνωριμία με την ασματική ενοριακή πρακτική από την οποία πολλά μπορούμε να ωφεληθούμε ποικιλοτρόπως.
Να δούμε και την σχέση και κοινή πορεία των δύο τύπων και την ευελιξία που είχαν τα Τυπικά.
Κι ακόμα κάτι.
Πολλά στοιχεία των Ασματικών Ακολουθιών που υιοθετήθηκαν κι από τα Μοναχικά Τυπικά ίσως δίνουν μια ευκαιρία πιο ενεργής συμμετοχής των πιστών, οι οποίοι δυστυχώς έχουν περιέλθει σε παθητική στάση μέσα στον Ναό.
nmnovice00 έγραψε:Δυστυχώς, η ατομική ευσέβεια έχει γίνει προτεραιότητα στην λατρεία, ιδίως μετά τον Διαφωτισμό και ενισχύθηκε οπωσδήποτε από τις ευσεβιστικές επιρροές της Δύσεως στην Ελλάδα μέσα στον 20ό αι. Πολλά απά αυτά τα έχει διαπιστώσει εύστοχα κι ο Φουντούλης στο "Πνεύμα της Θ. Λατρείας". Γίναμε Εκκλησία ατομιστών, Εκκλησία "καθημένων" και μάλιστα σε προσωπικά καρεκλάκια, και δυστυχώς πάψαμε να είμαστε Εκκλησία συσσώμων και συναίμων "ορθίων"...
Οι ευσεβιστικές επιρροές και η ατομική ευσέβεια καταλαβαίνεται ότι αλλοίωσε πολλές φορές την ισχύουσα πράξη και μετέβαλε τον λειτουργικό τύπο. Αυτό είναι αλήθεια.
Οι αλλοιώσεις στο λειτουργικό τύπο από προσθήκες διάφορων άσχετων πραγμάτων στις ακολουθίες εξ ευσεβείας δήθεν είναι κατακριτέες από όποιο κλίμα κι αν προέρχονται.
Αν πάμε και στο θέμα το ψαλτικό θα ανοίξουμε κι άλλες πληγές.
Αυτά όμως τί σχέση έχουν με τον Ασματικό Τυπικό και την “κατά καιρόν” τέλεση της Ενοριακής Ακολουθίας;
nmnovice00 έγραψε:Ακριβώς! Και αυτό το έχω πεί και παλαιότερα. Οτιδήποτε συγκινησιακό και θεατρικό στη Εκκλησία οδηγεί σε λανθασμένη ευσέβεια. Είναι έκπτωση της λατρείας σε παράσταση. Η διαφορά είναι ότι οι αγρυπνίες φαίνεται ότι δεν εξέλειπαν τελείως από την κοσμική λατρεία, στα πλαίσια, πιστεύω, του ασκητικού πνεύματος της Ορθοδοξίας που επεβίωσε μέχρι σχετικά πρόσφατα και στους λαϊκούς πιστούς, και κατ' επιρροήν σίγουρα της μοναστηριακής λογικής τους, την στιγμή που ως γνωστόν υπήρχε πάντα στην Εκκλησία η πεποίθηση ότι "οι μοναχοί είναι το φώς των λαίκών". Σημειωτέον, ο Άγιος Συμεών αναφέρεται εμμέσως σε αγρυπνίες ακόμα και στην εποχή του στον κώδικα ΕΒΕ 2047. Επίσης, το ισχύον ΤΜΕ μπορεί να μην αναφέρει την τέλεση αγρυπνίας στο εορτολόγιο, αλλά εντούτοις περιέχει την διάταξη του Μικρού Εσπερινού, μιάς και αποτελεί προσαρμογή του ΤΑΣ στα δεδομένα της ενοριακής λατρείας της εποχής του. Θέλει ψάξιμο το πράγμα.
Δεν προβλέπεται από το ισχύον τυπικό αλλά αυτό δεν ενοχλεί να τελείται αγρυπνία.
Επαναλαμβάνω και πάλι το κίνητρο για την τέλεση των Ακολουθιών.
Το ΤΜΕ όμως δεν αποτελεί προσαρμογή του ΤΑΣ στα δεδομένα της ενοριακής λατρείας.
Διασώζει πολλές φορές αρχαϊκές διατάξεις και Στουδιτικές επιρροές, Κωνσταντινουπολίτικες πρακτικές παλαιές, νεώτερες και νεώτατες, άλλες ακριβείς κι άλλες καινοφανείς.
Όπως είπατε: “Θέλει ψάξιμο το πράγμα.”
nmnovice00 έγραψε:Αν μιλάτε για τις ασματικές ακολουθίες, ο ίδιος δεν απεκατέστησε τον Όρθρο και τον Εσπερινό, εξ όσων γνωρίζω. Ασχολήθηκε κατ' αρχήν με την Τριθέκτη και την Παννυχίδα. Ο ίδιος μιλά για δυσκολίες στην αποκατάστασή τους, όχι εγώ. Για τις λειτουργίες δίνει διαγράμματα, στα πλαίσια πανεπιστημιακού μαθήματος. Πολλές από αυτές ελέγχονται, αλλά δεν είμαι εγώ που θα κάνω συνολική κριτική. Έχω εκφράσει τις διαφωνίες μου στο θέμα των δευτέρων Πληρωτικών της συνήθους Λειτουργίας σε σχετικό άρθρο. Επίσης, θυμάμαι κάτι για την Προηγιασμένη του Αγίου Ιακώβου και τις ευχές τις, όπου ο μακαριστός έκανε συρραφή χρησιμοποιώντας ευχές της συνήθους Προηγιασμένης. Εκεί εντοπίστηκαν σε Γεωργιανά (;) χφφ άλλες ευχές. Είχε ασχοληθεί ο Shota του Ψαλτολογίου με το θέμα. Δυό παραδείγματα σας έφερα. Αλλά ας μη τα μπλέκουμε τα πράγματα. Άλλο είναι η κατανόηση κάποιων πραγμάτων από σπουδαστές στα πλαίσια πανεπιστημιακών παραδόσεων, όπου δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω την τεράστια προσφορά του μακαριστού, και άλλο πράγμα η λατρεία της Εκκλησίας. Οι πιστοί δεν είναι σπουδαστές λειτουργικής, όπως σας έγραψα και σε παλαιότερο μήνυμα. Δεν είναι σκοπός της λατρείας η λειτουργική "επιμόρφωση" των πιστών. Ξεφεύγουμε τελείως.
Ομιλώ για την “αποκατάσταση” κατά την τέλεσή του Μοναχικού Όρθρου και Εσπερινού στα “Κείμενα Λειτουργικής”. Πιστεύω ότι το καταλάβατε όπως το έγραψα.
Γράφετε “Οι πιστοί δεν είναι σπουδαστές λειτουργικής”.
Δεν είναι όμως και δεν πρέπει να είναι απλά “παρακολουθούντες” μια μουσική παράσταση...
Γράφετε ”Δεν είναι σκοπός της λατρείας η λειτουργική "επιμόρφωση" των πιστών.”
Είναι σκοπός όμως της ενοριακής λατρείας να βοηθήσει την συμμετοχή στην κοινή προσευχή των πιστών, στην κατανόηση και αγάπη των ακολουθιών ιδίως του ισχύοντος τυπικού.
Ξεφεύγουμε τελείως όταν έχουμε αγκυλώσεις κι όταν αντιμετωπίζουμε τα θέματα λατρείας αποκλειστικά με το μάτι του κληρικού ή του ψάλτη.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 15 Φεβ 2011, 13:38, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 15 Φεβ 2011, 15:01

Διάβασα με προσοχή το μήνυμά σας και ευχαριστώ για τον κόπο. Ουσιαστικά, δεν έχω κάτι καινούργιο να προσθέσω στα όσα είπαμε. Νομίζω ότι στα περισσότερα που θίξατε υπήρξα εξαντλητικός σε προηγούμενα μηνύματα. Να σημειώσω, όμως, ως ανακεφαλαίωση μερικές τελευταίες σκέψεις παίρνοντας αφορμή από κάποια σημεία του τελευταίου μηνύματός σας:

1. Ο όρος "αποκατάσταση" δεν χρησιμοποιείται με την ίδια έννοια για το ισχύον τυπικό και το ασματικό. Το ασματικό γίνεται προσπάθεια να αποκατασταθεί βάσει στοιχείων που συλλέγονται από διάφορες πηγές και συνδυάζονται από τους ερευνητές. Είναι κάτι που δεν παραλάβαμε, αλλά προσπαθούμε να συνθέσουμε σχεδόν εκ του μηδενός. Το ισχύον τυπικό, από την άλλη, χρήζει διορθώσεων ως προς τον τρόπο που εφαρμόζεται σήμερα, αλλά με βάση στοιχεία που παραλάβαμε κυρίως δια ζώσης. Συνεπώς, -το ξανατονίζω- δεν έχει καμμία σχέση το ένα με το άλλο.

2. Αν οι ακολουθίες δεν είναι εφικτό να τελούνται σήμερα κατά το ΤΜΕ από ιερείς και ψάλτες, τότε σίγουρα δεν θα είναι λύση να επαναφέρουμε την κατά καιρόν τέλεση ασματικών ακολουθιών. Πρόβλημα πάλι θα υπάρχει. Σημειωτέον, ο άγιος Συμεών αναφέρει ότι το Ασματικό Τυπικό εγκαταλείφθηκε την εποχή εκείνη ακριβώς λόγω λειψανδρίας και δυσκολίας των ιερέων και θεωρεί ότι το ΤΑΣ εξυπηρέτησε σε αυτό ακριβώς το σημείο, ότι δηλαδή κι ένας μπορούσε να το ψάλλει. Έχουμε σήμερα πληθώρα ικανών και συνειδητοποιημένων ανθρώπων για να επιχειρήσουμε έστω και πειραματικά μια τέλεση ασματικής ακολουθίας; Εσείς ο ίδιος περιγράψατε την ζοφερή κατάσταση... Ας μην ονειροπολούμε. Δεν υπάρχει και λόγος. Η Εκκλησία μπορεί να λατρεύσει (και λατρεύει) τον Θεό και με το παρόν τυπικό. Σ' αυτό ας επικεντρωθούμε.

3. Θα ήθελα, επίσης, να πώ ότι το μουσικό κομμάτι του όλου θέματος δεν είναι τόσο απλό όσο λέτε. Από τα όσα έχω μελετήσει μέχρι τώρα έχω ισχυρές ενδείξεις οτι τα μέλη των ακολουθιών, όπως παραδόθηκαν σε κώδικες της εποχής του αγίου Συμεών (δεν έχουμε και κάτι άλλο, 2-3 χφφ όλα-όλα), δεν είναι και τόσο απλά και υπάρχουν πολλές λεπτομέρειες που αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί και κάπως ακριβείς δεν θα τις παραθεωρήσουμε. Μιλάτε για τα αντίφωνα. Κάποια αντίφωνα λέγονταν σίγουρα αρκετά αργά. Τα αντίφωνα της λειτουργίας μάλιστα, λέγονταν, σύμφωνα με το χφ ΕΒΕ 2047 και τις οδηγίες του Αγίου Συμεών, άλλοτε σύντομα (που κανείς δεν μπορεί να ξέρει τί ακριβώς σημαίνει "σύντομα"), άλλοτε πολύ αργά, ιδίως όταν λειτουργούσε ο Αρχιερεύς. Συνεπώς, το μουσικό κομμάτι ιδίως, και επιτρέψτε μου να έχω άποψη για το θέμα, είναι κάθε άλλο παρά απλό. Οπότε, ούτε λεπτομέρειες του τυπικού αυτού παραλάβαμε, ούτε τα ψαλσίματά του γνωρίζουμε (αντιθέτως με το παρόν τυπικό, του οποίου μουσικά μέλη χρησιμοποιούμε σταθερά από αρχαιοτάτων χρόνων). Όλα άγνωστα, λοιπόν, στο Ασματικό Τυπικό. Να μη πώ εδώ για τις μεγάλες προσαρμογές που γινόντουσαν σε περίπτωση απουσίας Αρχιερέως γενικώς. Πολλά άγνωστα και θολά πράγματα.

4. Μιλάμε σε αυτό το θέμα σχεδόν αποκλειστικά για την εποχή του Αγίου Συμεών, και λογικό είναι. Για αυτήν την εποχή έχουμε τα περισσότερα στοιχεία. Η Ασματική Ακολουθία, όμως, της εποχής εκείνης είχε απομακρυνθεί πολύ από την αρχαία τάξη, όπως ασφαλώς θα γνωρίζετε. Γενικώς, όσα στοιχεία έχουμε για το τυπικό αυτό είναι αρκετά όψιμα, και σίγουρα μετά τον 10ο αι. Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει πώς ακριβώς ήταν παλαιότερα. Άρα, για ποιά αποκατάσταση μιλάμε; Ποιάς εποχής; Πολλά κενά…

5. Κάπου μιλάτε για την συμμετοχή του λαού. Ασφαλώς θα γνωρίζετε, ότι η καθ' υπακοήν ψαλμωδία του λαού εγκαταλείφθηκε από πολύ νωρίς (μετά τον 4ο αι., με βάση και τον ιε' κανόνα της Λαοδικείας που κατακύρωσε η Πενθέκτη). Έκτοτε, μόνο κανονικοί Ψάλτες έψαλλαν και μάλιστα από διφθέρας, και ουδείς άλλος. Σε νεώτερα, κάπως, χρόνια (μετά τον 10ο αι., που έχουμε λίγα στοιχεία) καμμία συμμετοχή του λαού δεν φαίνεται να υπάρχει, πέρα από ελάχιστα σημεία. Πού είδατε συμμετοχή του λαού στο Ασματικό Τυπικό; Και να διευκρυνήσω κάτι που δεν θα έπρεπε κανονικά, αλλά το κάνω γιατί διαβάζω απίστευτα πράγματα ακόμα και από κάποιους δήθεν ειδήμονες (και καθηγητές Πανεπιστημίου ακόμα): Όταν στα λειτουργικά χφφ και τα τυπικά αναφέρεται ο όρος "λαός", τότε υπονοείται ο χορός των Ψαλτών, και όχι ο κόσμος από κάτω (μάλιστα σε πολλά χφφ αναφέρεται π.χ. "ο λαός μετά χειρονομίας" και δεν πιστεύω να γνώριζε ο κάθε εκκλησιάζόμενος λαϊκός τις ψαλτικές χειρονομίες... :biggrin3:). Ο πιστός λαός αναφέρεται (πολύ σπάνια, όντως) κυρίως με τον όρο "όχλος". Στο Ασματικό Τυπικό, αλλά και σε κάποια μοναχικά τυπικά, ως Ψάλτης αναφέρεται ο δομέστικος, ή ο ταχθείς μοναχός που έλεγε μονοφωνικά κάτι (τον στίχο π.χ.), και ως λαός αναφέρεται ο χορός των Ψαλτών, που ανάλογα με την περίσταση, έψαλλε πάνω στη σολέα, ή πίσω από την σολέα κ.λπ. το εφύμνιο ή άλλο μέλος ασματικό. Πρίν τον 12ο αι. μάλιστα, υπήρχαν και δύο είδη μουσικών βιβλίων, το Ψαλτικό, που ήταν το βιβλίου του Ψάλτου, και το Ασματικό που ήταν το βιβλίο του χορού. Μετά το 13ο αι. αυτά συνενώθηκαν στην περίφημη Παπαδική. Αυτά διευκρινιστικά.

6. Τα θέματα της λατρείας είναι κατ' εξοχήν θέματα συνολικά της Εκκλησίας. Δεν μπορεί ο καθένας να αυτονομείται στο θέμα αυτό. Υπάρχουν και σχετικοί ιερείς κανόνες. Συνεπώς, δεν θα το λύσουμε εμείς ατομικά ή με πρωτοβουλίες. Και σχετικά με "το μάτι του Ψάλτου ή του Κληρικού" που είπατε, σας πληροφορώ ότι κανένας λαϊκός εκκλησιαζόμενος στην Εκκλησία σήμερα δεν προβληματίζεται για το Ασματικό Τυπικό. Απλούστατα, διότι κατ' αρχήν κανείς δεν το ξέρει, αλλά και διότι υπάρχουν και σοβαρότερα θέματα στην εκκλησιαστική τους ζωή να ασχοληθούν. Από την άλλη, πολλοί είναι αυτοί οι λαϊκοί που καταλαβαίνουν και εκφράζουν προβληματισμό με την "τσαπατσούλικη" τέλεση της ισχύουσας λατρείας και ιδίως των Μυστηρίων. Οπότε, ας μη βάζουμε μπροστά για τέτοιου είδους θέματα τους εκκλησιαζομένους. Καμμία σχέση δεν έχουν και ούτε ασχολούνται με το θέμα. Κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους απασχολεί, όπως καθηγητές (π.χ. Φουντούλης, Στάθης κ.λπ.), ιερείς και ψάλτες και όχι απλούς εκκλησιαζομένους. Εν τέλει, κάτι παρόμοιο γίνεται και στο θέμα των μεταφράσεων. Κάποιοι βάζουνε μπροστά τους λαϊκούς, και δή τους νέους, για να στηρίξουν την άποψή τους, αλλά όσους ιερείς και να ρώτησα και όσα νέα παιδιά και αν συναναστράφηκα, κυρίως κοσμικά (αυτά είναι υποτίθεται η ομάδα που θέλει η Εκκλησία να προσελκύσει) ποτέ κανένας δεν εξέφρασε τέτοιους προβληματισμούς. Εγώ έχω καταλήξει ότι τέτοιου είδους αιτήματα προωθούνται τελικά από κάποιες ελίτ του χώρου (πανεπιστημιακούς κ.λπ.), οι οποίοι βάζουν μπροστά τους λαϊκούς για να βρούν τα αιτήματά τους κάποιο αντικείμενο και να καμουφλαριστεί η δική τους ιδεολογική προσέγγιση και οι αδυναμίες τους.

Αυτά είχα να πώ για το θέμα και τελειώνω εδώ. Ό,τι παραπάνω και να πώ επανάληψη θα είναι, και ξόδεμα του ελαχίστου χρόνου που διαθέτω αυτή την στιγμή. Θα επανέλθω αν χρειαστεί σε πιό εξειδικευμένα θέματα του Ασματικού Τυπικού, με το οποίο πρέπει να πω ότι έχω ασχοληθεί αρκετά τον τελευταίο καιρό και έχω ωφεληθεί τα μέγιστα, ιδίως στο θέμα της κατανόησης της ισχύουσας λετρείας, όπως πολύ σωστά είπατε και εσείς. Είπαμε, άλλο η έρευνα, άλλο η λατρεία της Εκκλησίας. Τα έχω ξεκαθαρίσει στο μυαλό μου αυτά και συνυπάρχουν ασυγχύτως (και ουχί αδιαιρέτως... :biggrin: ).

Έρρωσθε, και καλή συνέχεια.

πΝ
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 15 Φεβ 2011, 16:16

nmnovice00 έγραψε:
1. Ο όρος "αποκατάσταση" δεν χρησιμοποιείται με την ίδια έννοια για το ισχύον τυπικό και το ασματικό. Το ασματικό γίνεται προσπάθεια να αποκατασταθεί βάσει στοιχείων που συλλέγονται από διάφορες πηγές και συνδυάζονται από τους ερευνητές. Είναι κάτι που δεν παραλάβαμε, αλλά προσπαθούμε να συνθέσουμε σχεδόν εκ του μηδενός. Το ισχύον τυπικό, από την άλλη, χρήζει διορθώσεων ως προς τον τρόπο που εφαρμόζεται σήμερα, αλλά με βάση στοιχεία που παραλάβαμε κυρίως δια ζώσης. Συνεπώς, -το ξανατονίζω- δεν έχει καμμία σχέση το ένα με το άλλο.
2. Αν οι ακολουθίες δεν είναι εφικτό να τελούνται σήμερα κατά το ΤΜΕ από ιερείς και ψάλτες, τότε σίγουρα δεν θα είναι λύση να επαναφέρουμε την κατά καιρόν τέλεση ασματικών ακολουθιών. Πρόβλημα πάλι θα υπάρχει. Σημειωτέον, ο άγιος Συμεών αναφέρει ότι το Ασματικό Τυπικό εγκαταλείφθηκε την εποχή εκείνη ακριβώς λόγω λειψανδρίας και δυσκολίας των ιερέων και θεωρεί ότι το ΤΑΣ εξυπηρέτησε σε αυτό ακριβώς το σημείο, ότι δηλαδή κι ένας μπορούσε να το ψάλλει. Έχουμε σήμερα πληθώρα ικανών και συνειδητοποιημένων ανθρώπων για να επιχειρήσουμε έστω και πειραματικά μια τέλεση ασματικής ακολουθίας; Εσείς ο ίδιος περιγράψατε την ζοφερή κατάσταση... Ας μην ονειροπολούμε. Δεν υπάρχει και λόγος. Η Εκκλησία μπορεί να λατρεύσει (και λατρεύει) τον Θεό και με το παρόν τυπικό. Σ' αυτό ας επικεντρωθούμε.
Πάλι συμφωνώ με την αρχική σκέψη και διαφωνώ με τα συμπεράσματά σας.
Κατ΄ αρχήν το παρόν τυπικό είναι μάλλον το ΤΜΕ κι όχι το ΤΑΣ.
Ελπίζω να προσέξατε (όπως λέτε) ότι το ΤΜΕ δεν είναι ακριβώς σύντμηση του ΤΑΣ.
Η κατάσταση είναι ζοφερή. Σε αυτό συμφωνούμε. Το θέμα είναι αν μπορούμε να κάνουμε κάτι όλοι για να γίνει η κατάσταση καλύτερη. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην τέλεση της Παννυχίδος.
Εκμάθηση ψαλτικής σε νέους ανθρώπους, συμμετοχή στην χορική ψαλμωδία, εκμάθηση λειτουργικής και τυπικού. Αυτά προσπαθούμε -κατά δύναμιν. Πιστεύω (ελπίζω και εσείς το ίδιο) ότι η ψαλτική ως μέρος της λατρείας πρέπει να γίνει βίωμα του καθένα από εμάς και να μήν προσεγγίζουμε “ακαδημαϊκά” (τουλάχιστον όχι αποκλειστικά) την εκμάθηση της ψαλτικής τέχνης. Μέρος αυτής της προσπάθειας για τόνωση του βιώματος της λατρευτικής ζωής της ενορίας είναι και η τέλεση της Παννυχίδος. Μπορεί να είμαστε “ανίκανοι” και μή “συνειδητοποιημένοι” στην τέλεση των ασματικών ακολουθιών έχουμε όμως έστω λίγους ανθρώπους με μεράκι και αγάπη για την λατρευτική ζωή της εκκλησίας και -Δόξα τω Θεώ- εκτός από τις πολυπληθείς ακολουθίες του ισχύοντος Τυπικού που θα τελεσθούν την περίοδο της Σαρακοστής, πρώτα ο Θεός θα τελεσθεί και η Αρχαία Ασματική Ακολουθία “Παννυχίς” με τις ευλογίες του Μητροπολίτου μας κ. Ιωήλ και την αγαστή συνεργασία του γνωστού μου και φιλακόλουθου προϊσταμένου του Ιερού Ναού Αγίου Στεφάνου Σκύδρας αρχιμανδρίτου π. Αντωνίου Κορέστη.
nmnovice00 έγραψε: 3. Θα ήθελα, επίσης, να πώ ότι το μουσικό κομμάτι του όλου θέματος δεν είναι τόσο απλό όσο λέτε. Από τα όσα έχω μελετήσει μέχρι τώρα έχω ισχυρές ενδείξεις οτι τα μέλη των ακολουθιών, όπως παραδόθηκαν σε κώδικες της εποχής του αγίου Συμεών (δεν έχουμε και κάτι άλλο, 2-3 χφφ όλα-όλα), δεν είναι και τόσο απλά και υπάρχουν πολλές λεπτομέρειες που αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί και κάπως ακριβείς δεν θα τις παραθεωρήσουμε. Μιλάτε για τα αντίφωνα. Κάποια αντίφωνα λέγονταν σίγουρα αρκετά αργά. Τα αντίφωνα της λειτουργίας μάλιστα, λέγονταν, σύμφωνα με το χφ ΕΒΕ 2047 και τις οδηγίες του Αγίου Συμεών, άλλοτε σύντομα (που κανείς δεν μπορεί να ξέρει τί ακριβώς σημαίνει "σύντομα"), άλλοτε πολύ αργά, ιδίως όταν λειτουργούσε ο Αρχιερεύς. Συνεπώς, το μουσικό κομμάτι ιδίως, και επιτρέψτε μου να έχω άποψη για το θέμα, είναι κάθε άλλο παρά απλό. Οπότε, ούτε λεπτομέρειες του τυπικού αυτού παραλάβαμε, ούτε τα ψαλσίματά του γνωρίζουμε (αντιθέτως με το παρόν τυπικό, του οποίου μουσικά μέλη χρησιμοποιούμε σταθερά από αρχαιοτάτων χρόνων). Όλα άγνωστα, λοιπόν, στο Ασματικό Τυπικό. Να μη πώ εδώ για τις μεγάλες προσαρμογές που γινόντουσαν σε περίπτωση απουσίας Αρχιερέως γενικώς. Πολλά άγνωστα και θολά πράγματα.
Χρησιμοποιούμε εμείς όχι την έρευνα αλλά την μουσική παράδοση. Σας το έγραψα νωρίτερα. Γνωστούς ύμνους στα Αντίφωνα – σύντομα στο μέλος της παραδόσεως. Και όσα δεν είναι γνωστά επιλέξαμε σύντομα ψαλτά εφύμνια.
nmnovice00 έγραψε: 4. Μιλάμε σε αυτό το θέμα σχεδόν αποκλειστικά για την εποχή του Αγίου Συμεών, και λογικό είναι. Για αυτήν την εποχή έχουμε τα περισσότερα στοιχεία. Η Ασματική Ακολουθία, όμως, της εποχής εκείνης είχε απομακρυνθεί πολύ από την αρχαία τάξη, όπως ασφαλώς θα γνωρίζετε. Γενικώς, όσα στοιχεία έχουμε για το τυπικό αυτό είναι αρκετά όψιμα, και σίγουρα μετά τον 10ο αι. Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει πώς ακριβώς ήταν παλαιότερα. Άρα, για ποιά αποκατάσταση μιλάμε; Ποιάς εποχής; Πολλά κενά…
nmnovice00 έγραψε: 5. Κάπου μιλάτε για την συμμετοχή του λαού. Ασφαλώς θα γνωρίζετε, ότι η καθ' υπακοήν ψαλμωδία του λαού εγκαταλείφθηκε από πολύ νωρίς (μετά τον 4ο αι., με βάση και τον ιε' κανόνα της Λαοδικείας που κατακύρωσε η Πενθέκτη). Έκτοτε, μόνο κανονικοί Ψάλτες έψαλλαν και μάλιστα από διφθέρας, και ουδείς άλλος. Σε νεώτερα, κάπως, χρόνια (μετά τον 10ο αι., που έχουμε λίγα στοιχεία) καμμία συμμετοχή του λαού δεν φαίνεται να υπάρχει, πέρα από ελάχιστα σημεία. Πού είδατε συμμετοχή του λαού στο Ασματικό Τυπικό; Και να διευκρυνήσω κάτι που δεν θα έπρεπε κανονικά, αλλά το κάνω γιατί διαβάζω απίστευτα πράγματα ακόμα και από κάποιους δήθεν ειδήμονες (και καθηγητές Πανεπιστημίου ακόμα): Όταν στα λειτουργικά χφφ και τα τυπικά αναφέρεται ο όρος "λαός", τότε υπονοείται ο χορός των Ψαλτών, και όχι ο κόσμος από κάτω (μάλιστα σε πολλά χφφ αναφέρεται π.χ. "ο λαός μετά χειρονομίας" και δεν πιστεύω να γνώριζε ο κάθε εκκλησιάζόμενος λαϊκός τις ψαλτικές χειρονομίες...). Ο πιστός λαός αναφέρεται (πολύ σπάνια, όντως) κυρίως με τον όρο "όχλος". Στο Ασματικό Τυπικό, αλλά και σε κάποια μοναχικά τυπικά, ως Ψάλτης αναφέρεται ο δομέστικος, ή ο ταχθείς μοναχός που έλεγε μονοφωνικά κάτι (τον στίχο π.χ.), και ως λαός αναφέρεται ο χορός των Ψαλτών, που ανάλογα με την περίσταση, έψαλλε πάνω στη σολέα, ή πίσω από την σολέα κ.λπ. το εφύμνιο ή άλλο μέλος ασματικό. Πρίν τον 12ο αι. μάλιστα, υπήρχαν και δύο είδη μουσικών βιβλίων, το Ψαλτικό, που ήταν το βιβλίου του Ψάλτου, και το Ασματικό που ήταν το βιβλίο του χορού. Μετά το 13ο αι. αυτά συνενώθηκαν στην περίφημη Παπαδική. Αυτά διευκρινιστικά.
Μιλάω για συμμετοχή.
Δεν είναι απαραίτητο να συμψάλλει ο κόσμος.
Που είδατε να λέω κάτι τέτοιο;
Ότι τα απλά εφύμνια και τα σύντομα μέλη θα είναι πιο “εύπεπτα” και κατανοητά ναι.
Αυτό δεν είναι από μόνο του μια συμμετοχή;
nmnovice00 έγραψε: 6. Τα θέματα της λατρείας είναι κατ' εξοχήν θέματα συνολικά της Εκκλησίας. Δεν μπορεί ο καθένας να αυτονομείται στο θέμα αυτό. Υπάρχουν και σχετικοί ιερείς κανόνες. Συνεπώς, δεν θα το λύσουμε εμείς ατομικά ή με πρωτοβουλίες. Και σχετικά με "το μάτι του Ψάλτου ή του Κληρικού" που είπατε, σας πληροφορώ ότι κανένας λαϊκός εκκλησιαζόμενος στην Εκκλησία σήμερα δεν προβληματίζεται για το Ασματικό Τυπικό. Απλούστατα, διότι κατ' αρχήν κανείς δεν το ξέρει, αλλά και διότι υπάρχουν και σοβαρότερα θέματα στην εκκλησιαστική τους ζωή να ασχοληθούν. Από την άλλη, πολλοί είναι αυτοί οι λαϊκοί που καταλαβαίνουν και εκφράζουν προβληματισμό με την "τσαπατσούλικη" τέλεση της ισχύουσας λατρείας και ιδίως των Μυστηρίων. Οπότε, ας μη βάζουμε μπροστά για τέτοιου είδους θέματα τους εκκλησιαζομένους. Καμμία σχέση δεν έχουν και ούτε ασχολούνται με το θέμα. Κάποιους συγκεκριμένους ανθρώπους απασχολεί, όπως καθηγητές (π.χ. Φουντούλης, Στάθης κ.λπ.), ιερείς και ψάλτες και όχι απλούς εκκλησιαζομένους. Εν τέλει, κάτι παρόμοιο γίνεται και στο θέμα των μεταφράσεων. Κάποιοι βάζουνε μπροστά τους λαϊκούς, και δή τους νέους, για να στηρίξουν την άποψή τους, αλλά όσους ιερείς και να ρώτησα και όσα νέα παιδιά και αν συναναστράφηκα, κυρίως κοσμικά (αυτά είναι υποτίθεται η ομάδα που θέλει η Εκκλησία να προσελκύσει) ποτέ κανένας δεν εξέφρασε τέτοιους προβληματισμούς. Εγώ έχω καταλήξει ότι τέτοιου είδους αιτήματα προωθούνται τελικά από κάποιες ελίτ του χώρου (πανεπιστημιακούς κ.λπ.), οι οποίοι βάζουν μπροστά τους λαϊκούς για να βρούν τα αιτήματά τους κάποιο αντικείμενο και να καμουφλαριστεί η δική τους ιδεολογική προσέγγιση και οι αδυναμίες τους.
Ποιος αυτονομείται;
Απόφαση της εκκλησίας νομίζω είναι η τέλεση της Ασματικής Ακολουθίας της Παννυχίδος*.

Αλλά θα σας πώ κάτι πάνω σε αυτό. Οι ψάλλοντες και οι Κληρικοί δεν “αυτονομούνται” όταν
π.χ. Ψάλλουν νέα μελωδήματα μή εγκεκριμένα από την Εκκλησία;
Οταν αντί για εκφωνήσεις τραγουδούν;
Όταν χρησιμοποιούμε μακάμια ή δυτικότροπη μουσική στην λατρεία;
Όταν μελοποιούνται (συνήθως σε μακάμ) τα λειτουργικά; Αυτά δεν είναι εκτροπές;
ή μήπως αυτές οι εκτροπές δε μας ενοχλούν επειδή υιοθετήθηκαν από Αγιορείτες ή άλλους;

*Και άλλες λειτουργικές αποφάσεις για λειτουργικά θέματα έχουν παρθεί και δυστυχώς δεν εφαρμόζονται.
Αναφέρω ενδεικτικά την παράλειψη από πολλούς της Εκτενούς μετά το Ευαγγέλιον και των Κατηχουμένων ή την μή συμμόρφωση των ιεροκηρύκων για την ορθή ώρα του κηρύγματος.
nmnovice00 έγραψε: Αυτά είχα να πώ για το θέμα και τελειώνω εδώ. Ό,τι παραπάνω και να πώ επανάληψη θα είναι, και ξόδεμα του ελαχίστου χρόνου που διαθέτω αυτή την στιγμή. Θα επανέλθω αν χρειαστεί σε πιό εξειδικευμένα θέματα του Ασματικού Τυπικού, με το οποίο πρέπει να πω ότι έχω ασχοληθεί αρκετά τον τελευταίο καιρό και έχω ωφεληθεί τα μέγιστα, ιδίως στο θέμα της κατανόησης της ισχύουσας λατρείας, όπως πολύ σωστά είπατε και εσείς. Είπαμε, άλλο η έρευνα, άλλο η λατρεία της Εκκλησίας. Τα έχω ξεκαθαρίσει στο μυαλό μου αυτά και συνυπάρχουν ασυγχύτως (και ουχί αδιαιρέτως...).
Το ελπίζω.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 16 Φεβ 2011, 00:07, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 15 Φεβ 2011, 19:33

1. Να μιλάμε περί "μοναχικού" τυπικού για το ισχύον Τυπικόν της Εκκλησίας μας είναι εκτός τόπου και χρόνου, όπως είχα πει στο πρώτο μου μήνυμα. Εδώ και 1000+ χρόνια η Εκκλησία ακολουθεί ένα Τυπικόν, όπως λέει και ο Άγιος Συμεών «Εν ταύταις δε ταις ιεραίς μοναίς και σχεδόν πάσαις ταις εκκλησίαις, η του από των Ιεροσολύμων Τυπικού της μονής του Αγίου Σάββα τελείται τάξις». Ας σταματήσει πλέον να χρησιμοποιείται ο (τεχνηέντως εισαχθείς παρά τινων ακαδημαϊκών) όρος «μοναχικό» Τυπικόν, για το ισχύον Τυπικόν της Εκκλησίας μας.

2. Το αν τελείται κατ'ακρίβειαν, ή κατά ραθυμίαν, ή κατ'οικονομίαν το ισχύον Τυπικόν, αυτό τι σχέση έχει με το απηρχαιωμένο ασματικό Τυπικόν; «μετὰ δὲ τὴν Εἰκονομαχίαν ἐπεκράτησε βαθμιαίως καὶ εἰς τοὺς ἐνοριακοὺς ναοὺς τῆς Ὀρθοδόξου Ἀνατολῆς, ἀντικαταστῆσαν τὸ προηγουμένως ἰσχῦον εἰς αὐτούς τυπικὸν τῶν «ᾀσματικῶν ἀκολουθιῶν». Ο Άγιος Συμεών όπως κατάλαβα υποστηρίζει ότι χάθηκε λόγω λειψανδρίας. Εννοεί ότι χάθηκε στους χρόνους του (και στην εκκλησία του που είχε απομείνει) λόγω λειψανδρείας, ή εννοεί ότι χάθηκε από όλη την Εκκλησία λόγω λειψανδρείας; Αν είναι το δεύτερο, δεν ισχύει αφού το ασματικόν τυπικόν απεκατεστάθη κυρίως, επειδή «στὴν συνείδηση τῶν λαϊκῶν [μετά την Εικονομαχία], τὸ λατρευτικὸ πρόγραμμα τῶν μοναχῶν, κατανοήθηκε ὡς ἡ «ὀρθοδοξότερη» λατρευτικὴ ἐμπειρία, μὲ ἀποτέλεσμα τὴν υἱοθέτηση καὶ ἀφομοίωση τῶν περισσοτέρων ἱδιαιτεροτήτων του ἀπὸ τὴν ἐνοριακὴ τυπικὴ πραγματικότητα» (Μπαλαγεώργος).

3. Παρακαλώ να μην χρησιμοποιούνται εκφράσεις εντυπωσιασμού και δακτυλοδειξίας (και να διορθωθούν) ως προς το αν εκτίθεται κάποιος ή όχι. Αυτό θα το κρίνουν οι αναγνώστες.

4. Τέλος αν το ΤΑΣ είναι ίδιο ή όχι και κατά πόσο με το ισχύον Τυπικόν, παρακαλώ αν θέλετε να ανοιχθεί καινούργιο θέμα (εγώ προς το παρόν δεν προλαβαίνω), αλλά ένα μόνο θα πω, όπως το έγραψα και στο βιβλίο μου [ΤΟΕ σ. 120]: «...το Αναστάσιμον Τροπάριον, του Αγίου της Μονής, το Κοντάκιον...»· η τελευταία φράση απαντάται στις σ. 2, 11, 12, 23, 24, 27, 28, 30, 31,... του ΤΚΠ (Τυπικόν Εκκλησιαστικόν, Κωνσταντίνου Πρωτοψάλτου [Οικουμενικόν Πατριαρχείον, Κων/πολις] 1838).
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 15 Φεβ 2011, 22:52

Παναγιώτης έγραψε:1. Να μιλάμε περί "μοναχικού" τυπικού για το ισχύον Τυπικόν της Εκκλησίας μας είναι εκτός τόπου και χρόνου, όπως είχα πει στο πρώτο μου μήνυμα. Εδώ και 1000+ χρόνια η Εκκλησία ακολουθεί ένα Τυπικόν, όπως λέει και ο Άγιος Συμεών «Εν ταύταις δε ταις ιεραίς μοναίς και σχεδόν πάσαις ταις εκκλησίαις, η του από των Ιεροσολύμων Τυπικού της μονής του Αγίου Σάββα τελείται τάξις». Ας σταματήσει πλέον να χρησιμοποιείται ο (τεχνηέντως εισαχθείς παρά τινων ακαδημαϊκών) όρος «μοναχικό» Τυπικόν, για το ισχύον Τυπικόν της Εκκλησίας μας.
Τον όρο και το δίλημμα εσείς το θέσατε προς συζήτηση. Οπότε τα όσα γράφεται αφορούν τον δικό σας διαχωρισμό σε "Μοναχικό ή Κοσμικό Τυπικό".
Πάντως ο Συμεών δεν ήταν ακαδημαϊκός...
Παναγιώτης έγραψε:2. Το αν τελείται κατ'ακρίβειαν, ή κατά ραθυμίαν, ή κατ'οικονομίαν το ισχύον Τυπικόν, αυτό τι σχέση έχει με το απηρχαιωμένο ασματικό Τυπικόν; «μετὰ δὲ τὴν Εἰκονομαχίαν ἐπεκράτησε βαθμιαίως καὶ εἰς τοὺς ἐνοριακοὺς ναοὺς τῆς Ὀρθοδόξου Ἀνατολῆς, ἀντικαταστῆσαν τὸ προηγουμένως ἰσχῦον εἰς αὐτούς τυπικὸν τῶν «ᾀσματικῶν ἀκολουθιῶν». Ο Άγιος Συμεών όπως κατάλαβα υποστηρίζει ότι χάθηκε λόγω λειψανδρίας. Εννοεί ότι χάθηκε στους χρόνους του (και στην εκκλησία του που είχε απομείνει) λόγω λειψανδρείας, ή εννοεί ότι χάθηκε από όλη την Εκκλησία λόγω λειψανδρείας; Αν είναι το δεύτερο, δεν ισχύει αφού το ασματικόν τυπικόν απεκατεστάθη κυρίως, επειδή «στὴν συνείδηση τῶν λαϊκῶν [μετά την Εικονομαχία], τὸ λατρευτικὸ πρόγραμμα τῶν μοναχῶν, κατανοήθηκε ὡς ἡ «ὀρθοδοξότερη» λατρευτικὴ ἐμπειρία, μὲ ἀποτέλεσμα τὴν υἱοθέτηση καὶ ἀφομοίωση τῶν περισσοτέρων ἱδιαιτεροτήτων του ἀπὸ τὴν ἐνοριακὴ τυπικὴ πραγματικότητα» (Μπαλαγεώργος).
Αυτά είναι γνωστά. Κι άλλα λέει ο Μπαλαγεώργος...
Ομιλούμε για έκτακτη τέλεση μιας ακολουθίας. Δεν κινδυνεύει η Ορθοδοξία από την τέλεση μιας ακολουθίας ούτε το ισχύον τυπικό τίθεται στο περιθώριο. Υποστήριξα το αντίθετο; Υποστήριξα πουθενά ότι πρέπει να επιστρέψουμε στο Ασματικό Τυπικό;
Προβληματισμός όμως για την σημερινή πράξη της παθητικής στάσεως των πιστών και της "κατ' οικονομίαν" όπως γράφεται τηρήσεως του ισχύοντος τυπικού ναι υπάρχει κι όχι μόνο από εμένα.
Τώρα γιατί αυτή η "οικονομία" έχει πολλές εφαρμογές σε ότι μας αρέσει και σε ότι δε μας αρέσει είμαστε τόσο αρνητικοί ίσως πρέπει να σας προβληματίσει.
Εμείς λοιπόν "κατ' οικονομίαν" αν θέλετε, θα ψάλλουμε την Πανυχίδα και εφέτος πρώτα ο Θεός, αιτούμενοι "ὃπως Κύριος ὁ Θεός ἡμῶν λυτρώσηται ἡμᾶς τῆς μελλούσης κρίσεως".
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 16 Φεβ 2011, 00:06, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 15 Φεβ 2011, 23:18

dkalpakidis έγραψε:Τον όρο και το δίλημμα εσείς το θέσατε προς συζήτηση. Οπότε τα όσα γράφεται αφορούν τον δικό σας διαχωρισμό σε "Μοναχικό ή Κοσμικό Τυπικό".
Φαίνεται δεν διαβάσατε το μήνυμα #1. Ο διαχωρισμός δεν είναι δικός μου, αλλά τινών λειτουργιολόγων και ο οποίος διαχωρισμός καταρρίπτεται επί της ουσίας του ως εκτός τόπου και χρόνου.
dkalpakidis έγραψε:Από εσάς και τον π. Νικόλαο χρησιμοποιούνται εκφράσεις "περί αυτονόμησης" και "Ιερών κανόνων" αλλά και επιθέσεως εναντίον μου σαν να επιθυμώ καταστρατήγηση του ισχύοντος Τυπικού.
Σε κάθε μήνυμα μου πρέπει να απολογούμαι για κάτι που στην ουσία δε με αφορά
Για αυτά και τις κατηγορίες που υποβάλλετε εις βάρος μου, οποιοσδήποτε αναγνώστης με αναφορά στα προηγούμενα μηνύματα θα δει ότι αυτά που λέτε στο πρόσωπό μου δεν στέκουν. Εύχομαι να μην συνεχίσετε αυτήν την τακτική σας.

Να διορθώσετε όλες τις κατηγορίες σας. Αν θέλετε δε να συνεχίσετε τις κατηγορίες σας (προς οποιονδήποτε), να ανοίξετε θέμα στο "Γενική Συζήτηση".
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 15 Φεβ 2011, 23:23, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 16 Φεβ 2011, 00:20

nmnovice00 έγραψε:Αυτά είχα να πώ για το θέμα και τελειώνω εδώ.
Ως δικό μου επίλογο στην κουβέντα περί της τελέσεως Ασματικών Ακολουθιών παραπέμπω στο παρακάτω link όπου ο αγαπητός μου και ευρυμαθής τυπικάρης Διονύσιος Μπιλάλης Ανατολικιώτης γράφει περί των ασματικών ακολουθιών:
http://www.symbole.gr/forum/viewtopic.p ... t=228#p565
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 16 Φεβ 2011, 00:27

Λοιπόν, να εξηγηθούμε για να μη παρεξηγηθούμε. Διαβάστε, σας παρακαλώ θερμά, ξανά την παράγραφο 6 του τελευταίου μηνύματός μου, ιδίως προς το τέλος. Τα περί αυτονομήσεως και κανονικότητας δεν αφορούν ασφαλώς εσάς, και απορώ πώς το παρερμηνεύσατε... Εγώ προσωπικά κ. Καλπακίδη δεν θεωρώ ότι η διασάλευση της τάξεως θα επέλθη βασικά από εσάς και την τέλεση ασματικών ακολουθιών 2-3 φορές τον χρόνο στην πατρίδα σας. Εσείς μπορεί να μην είστε υπέρ της συνολικής αναβιώσεως του Ασματικού Τυπικού, αλλά άλλοι, σε πιό περίοπτες θέσεις, είναι, και φαντάζομαι γνωρίζετε ποιοί. Το θέμα δεν το ξεκίνησε ο Παναγιώτης για να θίξει εσάς. Ούτε ο βασικός κορμός των δικών μου μηνυμάτων απευθύνεται τελικώς σε εσάς, αλλά σε γενικότερες καταστάσεις που διαμορφώνονται: αυτήν του ακαδημαϊσμού, αλλά και του ρομαντισμού στην λατρεία, καταστάσεις οι οποίες είναι πολύ βλαβερές για την εκκλησιαστική μας ζωή (μίλησα σαφώς για μια "ελίτ" που κινεί τα νήματα). Απλώς, πήρα αφορμές από τα μηνύματά σας. Ήλπιζα ότι καταλαβαινόμασταν. Εκεί που έχω τις αντιρρήσεις μου με αυτό που εσείς κάνετε, και σας το λέω ευθέως για να μη ξαναπαρεξηγηθώ, είναι ότι η δική σας προσπάθεια βολεύει απόλυτα αυτούς (την ελίτ, ξαναλέω) που στοχεύουν μακρύτερα. Η έκτακτη τέλεση τέτοιων ακολουθιών πιστεύω ότι εξ αρχής αποφασίσθηκε ακριβώς για να διαπιστωθούν οι πιθανότητες συνολικότερης επαναφοράς τους. Τα έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα. Δεν το προσέξατε;
Το παραθέτω ξανά εδώ:
από την στιγμή που η τέλεσή τους προτάθηκε ως προαιρετική (περισσότερο πιστεύω για να διερευνηθεί η πραγματική δυνατότητα αναβιώσεως του Ασματικού Τυπικού, επιθυμία όχι μόνο του Φουντούλη, αλλά και του Στάθη), η γνώμη μου είναι να μη τελούνται.
Οπότε, μην αισθάνεσθε απολογούμενος. Συζήτηση κάνουμε, και δεν πρέπει να λαμβάνουμε τον αντίλογο ως "επίθεση". Και δεν χρειάζεται εσείς να απολογείσθε σε μένα για κάτι, ιδίως όταν αυτά που λέω αφορούν κυρίως άλλους. Ας μη τα χαλάσουμε τώρα όλα, λοιπόν. Καλά πήγε μέχρις εδώ.

Και πάλιν ερώ, χαίρετε!

πΝ
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 16 Φεβ 2011, 01:28, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Τυπικόν”