Αφού επιμένετε ας πάμε και στον Χρύσανθο. Λέει λοιπόν ο αοίδιμος (από το κείμενο το οποίο παραθέσατε), ότι ΕΑΝ ο α' ήχος έχει βάση τον Πα, τότε ο δ' έχει ίσον τον Δι. Εδώ ανήκουν τα: ΠΑΠΑΔΙΚΗ, ΚΡΑΤΗΜΑΤΑΡΙΟ, ΜΑΘΗΜΑΤΑΡΙΟ, ΟΙΚΗΜΑΤΑΡΙΟ ΚΑΙ ΚΑΛΟΦΩΝΙΚΟ ΕΙΡΜΟΛΟΓΙΟ. Δεν γίνεται να ειπωθεί σαφέστερα το τι περιλαμβάνουν τα μέλη με βάση τον Δι. ΕΑΝ ο α' ήχος έχει βάση τον Κε, τότε ο δ' (φυσικά) τον Πα.
Μιλάει για τον άνω Πα, όπως βλέπετε εκτός και θεωρήσετε ως βάση του πρώτου τον κάτω Κε…
Όπως φαντάζομαι ξέρετε, στην παλαιότερη γραφή ανεβαίνοντας βρίσκουμε κυρίους ήχους ενώ κατεβαίνοντας πλαγίους. Άλλωστε φαίνεται και με μια απλή ανάγνωση της παραγράφου 280 από το αυτόγραφο που ανέβασα στο προηγούμενο μήνυμά μου.
Εδώ υπάρχει το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟ ΚΑΙ ΣΤΙΧΗΡΑΡΙΟ. Τα οποία κ. Ζάχαρη ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΨΑΛΛΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΓΙΑ.
Κάνετε λάθος. Κανείς δεν μίλησε για διαστήματα ακόμα…
Άγια με διαφορετικά διαστήματα όμως από αυτόν της παπαδικής, είναι και αυτός του στιχηραρίου! Ο Χρύσανθος το λέει ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ «
Απηχείται δε ο τέταρτος ήχος με το άγια, το οποίον απήχημα γίνεται και εις τον δι φθόγγον και εις τον πα». Και λέει ακόμα κι άλλα πράγματα περι των διαστημάτων αυτού του άγια από τον Πα που μπορείτε να τα βρείτε στην παράγραφο 342 του εντύπου την οποία επισυνάπτω για κάθε καλοπροαίρετο αναγνώστη της συζήτησής μας, ώστε να βγάλει κι ο καθένας από μόνος του τα συμπεράσματά του για το αν στηρίζονται ή όχι οι θέσεις που προβάλουμε.
Xrysanthos_entypo.pdf
Ως άγια λοιπόν ψάλλονται (αφού το πολυσύλλαβο απήχημα δίνει την ονομασία στον ήχο) με διαφορετικά διαστήματα όμως από τον άγια της παπαδικής.
Αυτό που ορθώς εννοεί ο Χρύσανθος, είναι ότι με την επανάληψη των ιδίων διαστημάτων, άγια μπορεί να υπάρξει και στον Πα. Μα και βεβαίως! Και όχι μόνο. Πρόκειται δηλαδή για μετροφωνία και μόνο. Και το εξηγεί όσο πιο απλά γίνεται: Για τα ειρημένα (ότι δηλαδή αν έχει βάση τον Δι, ή τον Πα), αλλά και δια την ομοιότητα των διαστημάτων γίνεται και στον Πα. Αλλά μόνο θεωρητικώς. Εκείνο που παρέλειψε ίσως εκ παραδρομής να πει (αν και το εννοεί λέγοντας ότι ο α' ήχος χρησιμοποιεί ΣΥΝΗΘΩΣ τον τροχό, αλλά και δείχνοντας τα πεντάχορδα ΝΗ-ΔΙ, ΔΙ-ΠΑ είναι ότι πρόκειται ΚΑΙ περί τροχού. Ας μην παραφράζουμε την σαφέστατη εξήγηση του Χρυσάνθου.
Ίσως να ρίχνατε και μια ματιά στο έντυπο (αυτό που ανέβασα στο προηγούμενό μου μήνυμα ήταν από το χειρόγραφο της κριτικής εκδόσεως) όπου εξηγεί (στο συγκεκριμένο θέμα) καλύτερα τι ακριβώς εννοεί;
Μήπως τελικά εσείς παραφράζετε κ.Παππα;
Όσο αφορά τα κομμάτια που παραθέτετε, στην παλαιά γραφή, (δεν γνωρίζω για ποιο λόγο μεταγράφηκαν στον Πα, πρέπει να τα δω ολόκληρα) βλέπω ότι είναι ξεκάθαρα γραμμένα στον Δι.
Να σας βοηθήσω λιγάκι. Το Δ’ εωθινό από το παλαιό στιχηράριο.
Palaio_stixirario.pdf
Από πού βλέπετε (ξεκάθαρα κιόλας!) ότι είναι γραμμένα στην παλαιά από το Δι; Άρα λέτε ότι κακώς μεταγράφηκαν από τον Πα! (αφού είναι γραμμένα ξεκάθαρα από τον Δι)
Σε ποιο στιχηράριο ψάλλεται αυτός ο άγια εκ του Πα; φαντάζομαι σίγουρα όχι στο σύντομο...
Αυτό που βλέπετε εδώ είναι το παλαιό στιχηράριο. Υπάρχει διαφορά σε αυτόν τον άγια, με αυτόν του συντόμου στιχηραρίου; Κι αν ναι ποια;
Λοιπόν μη μου γνωρίσετε σας παρακαλώ την ύπαρξη του άγια από τον Πα. Και σας παρακαλώ μην κρίνετε την αντίληψή μου περί παλαιάς γραφής, διότι δεν αντιληφθήκατε καν τι έχω γράψει. Αν θέλετε ιδιαίτερη επεξήγηση, γράψτε μου ιδιαιτέρως, σας είπα να κλείσει το θέμα, δεν υπάρχει πλέον ώφελος. Σας πληροφορώ λοιπόν ότι το διδακτορικό μου στην ιστορική μουσικολογία, αφορά την εξήγηση του θεωρητικού του Απ. Κώνστα (όχι το ελληνικό, αλλά το τουρκικό-καραμανλίδικο θεωρητικό του). Μετά από 10 χρόνια ενασχόλησης με το θέμα και μελέτης ουκ ολίγων χειρογράφων της παλαιάς και πρώιμης παλαιάς γραφής, αλλά και εξήγησης 100 σελίδων μαθημάτων του Κώνστα από την παλαιά στη νέα, μπορώ να έχω λόγο επί του θέματος και με την ανάλογη βαρύτητα. Καλό είναι η αμφισβήτηση και η κρίση (η οποία θέλω να πιστεύω ότι καλοπροαίρετα προέρχεται) να είναι αποτέλεσμα πλήρους αντίληψης των γραφομένων μου, για τα οποία είμαι διατεθιμένος να δώσω περαιτέρω εξηγήσεις, όπως και κάνω, και να συζητήσω με κάθε ενδιαφερόμενο.
Να σας πω κ.Παππα. Εγώ σέβομαι
πρώτα και κύρια το ότι υπήρξατε δομέστιχος της Μ.Εκκλησίας. Αυτό βέβαια δεν σας καθιστά αυτομάτως και στο απυρόβλητο και την οποιανδήποτε θέση σας να την δέχομαι ασυζητητί. Άλλωστε στο επιστημονικό πεδίο, ο καθένας κρίνεται από αυτά που λέει (γράφει εν προκειμένω) και όχι από το αν είναι όμορφος και καλό παιδί (ως σχήμα λόγου το λέω).
Στηρίξτε τις θέσεις σας έτσι ώστε να μην μπορεί κανείς να τις ανατρέψει. Εγώ σας έδωσα αρκετές παραπομπές σε έντυπα μουσικά-χειρόγραφα μουσικά-έντυπα θεωρητικά-χειρόγραφα θεωρητικά και παραδείγματα ήχου, ενώ εσείς βασιστήκατε σε αυτά που λέτε και σε αυτό που εσείς ακούσατε-και είναι σεβαστό-αλλά όχι εμείς. Ας κρίνει ο καθένας αν τον καλύπτουν τα γραφόμενά σας.
Εμένα πάντως δεν με καλύπτουν και γι αυτό διαφώνησα.
Επομένως επιστρέφοντας, επειδή είναι μέγιστο το θέμα της παλαιάς γραφής και της μεταρρύθμισης - και ευχαρίστως να το αναπτύξουμε- το θέμα μας ήταν ο Κε ύφεση σε μέλη του γ' ήχου, για τα οποία είπα ότι ακούγεται σαν κλιτόν, γεγονός το οποίο δεν συμβαίνει στον πλ. του δ' και δη στο "Μακάριος ανήρ".
Συμφωνούμε με όλα σας τα "συμφωνώ".
Πως είχα την εντύπωση πως πριν διαφωνούσαμε; :nea:
Και δεν πιστεύω ότι είναι πρόβλημα, αντίθετα υποχρέωσή σας - και καλώς κάματε- και αναφέρατε την πηγή σας. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα.
ΟΚ
Δεν αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα στην ηχογράφηση κ. Ζάχαρη, διότι εγώ ακούω καθαρότατο άγια (μαλακό και σκληρό αν θέλετε) τόσο στην β' όσο και στη γ' στάση του αμώμου. Καλώς, και δικαίωμά σας αν διαφωνείτε.
Σαφώς και διαφωνώ! Στην δεύτερη στάση δεν έχω ακούσει άγια να κάνει ποτέ τέτοια κατάληξη. (και διαστήματα)
Katalixi_B'_stasis.mp3
Και στην τρίτη στάση επίσης δεν έχω ακούσει άγια να έχει τέτοια κατάληξη.
Katalixi_G'_stasis.mp3
Προφανώς δεν θα συμφωνήσουμε ούτε και στο τι ακούμε. Ας καταθέσουμε λοιπόν τις απόψεις μας και ας αφήσουμε αυτούς που μας διαβάζουν να αποφασίσουν τι τους καλύπτει.
Με το σχόλιό σας περί αδικίας προς τον Καρά, αδικείτε εμένα κ. Ζάχαρη, παρακαλώ, προσέξτε τι γράφω. Ο ήχος των εξαποστειλαρίων είναι γ' και όχι τριφωνών πλ. του δ'. Επιμένατε δε ιδιαιτέρως ότι έτσι είναι καταγεγραμμένα στα παλαιά χειρόγραφα και στην προφορική παράδοση. Καλώς, ας τα ψάλλουμε λοιπον στον γ' ήχο, τον μονοειδή ως προς το "μαλακό και σκληρό" όπως γράφει και ο Καράς. Ή θα είναι μονοειδής με υπερμείζονα και υπερελάσσονα (κατά Καρά πάντα) τόνο, ή θα είναι με κλίμακα "εκ τόνων μειζόνων τμ. (12) και λειμμάτων ή ημιτόνων διατονικών (τμ. 5 1/2) κατά 4χορδον. σελίδα 237, υποπαράγραφος β. Οι ήχοι τρίτος....κ.λ.π. Ιδού ποιος αντιφάσκει.
Δεν θα το συνεχίζω αυτό, έχω γράψει ήδη αρκετά όποιος θέλει μπορεί να ανατρέξει σε προηγούμενα μηνύματά μου, θα το βρει σχετικά εύκολα και ας αποφασίζει από μόνος του αν τον καλύπτει.
Επειδή η κουβέντα μεταξύ μας δεν νομίζω ότι θα βγάλει τίποτ’ άλλο (εκτός από ένταση ίσως), συμφωνώ κι εγώ μαζί σας, ότι είπαμε ότι είχαμε να πούμε πάνω στο θέμα. Ας αποφασίσουν και οι αναγνώστες τι τους καλύπτει από αυτά που ειπώθηκαν. Καλοκαίρι είναι, να κάνουμε και λίγο διακοπές…
Παναγιώτη.
panayiotis έγραψε:Αγαπητέ κ. Ζάχαρη,
θα ήθελα να σας παρακαλέσω να απαντάτε "εποικοδομητικά", και όχι με το ύφος που απαντάτε, που κατά την γνώμη μου είναι ερειστικό.
Να με συγχωράς κι εσύ κι όλοι οι αναγνώστες αν υπήρξα ερειστικός. Δεν ήταν στις προθέσεις μου. Προσπάθησα να είμαι όσο πιο αντικειμενικός γινόταν με πολλές παραπομπές και επισυνάψεις. Αν δεν τα κατάφερα ζητώ συγνώμη.
Όσο για την διαφήμιση στο Ψαλτολόγιον ( http://www.psaltologion.com ), σας παρακαλώ να μην λέτε γενικόλογα, και να εκφράσετε τα παράπονά σας στην οικεία συζήτηση με συγκεκριμένα παραδείγματα, να δούμε πότε, γιατί και πως.
Παναγιώτη δεν πρόκειται να μπω στην διαδικασία, άλλωστε ξέρεις για τι μιλάω, αν θες μπορείς να βρεις το μήνυμά σου από το προηγούμενο φόρουμ, εγώ δεν πρόκειται να κάτσω να το κάνω. Σέβομαι τους κανόνες του φόρουμ όπως αυτοί έχουν διαμορφωθεί κι από τότε δεν ξανάστειλα κάτι σχετικό με το Ψαλτολόγιο (παρα μόνο σε προσωπικό μήνυμα) εκτός από σήμερα. Και το έκανα γιατί όπως πολύ καλά είπες στο τέλος του μηνύματός σου, μου το υπέβαλλε η συνείδησή μου.
Ευχαριστώ.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.