ΒΑΠΤΙΣΗ ΚΑΙ ΛΑΔΙ

Τα 7 Ιερά Μυστήρια: Η Θεία Ευχαριστία, το Βάπτισμα, το Χρίσμα, η Εξομολόγησις, το Ευχέλαιο, η Ιερωσύνη και ο Γάμος.
Άβαταρ μέλους
Apostolos
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:43

Απ: ΒΑΠΤΙΣΗ ΚΑΙ ΛΑΔΙ

Δημοσίευση από Apostolos » 29 Αύγ 2008, 16:41

athinaios έγραψε:αρα λοιπον,αγαπητε,μπορει να κραταει το παιδι ΚΑΙ η μητερα!ετσι;δεν υπαρχει προβλημα,λοιπον;και επιπλεον γιατι η μητερα να μην παρισταται στην βαπτιση του παιδιου της;μηπως δεν ειχε "σαραντισει" ακομη και δεν επιτρεποταν να βγει απο το σπιτι;δεν βλεπω το λογο να απεχει η μητερα απο τα μυστηρια της Εκκλησιας,και μαλιστα οταν αυτα αφορουν το παιδι της!
τωρα,ως προς το αν ειναι βαρυ το παιδι ή οχι,δυστυχως πολλοι βαπτιζουν τα παιδια τους στην ηλικια των 2-3 ετων,και μερικα ειναι αρκετα εως...πολυ βαρια(ureftarakia!!:):):):):))!αμα δε ειναι και νευρικα και κανουν και νευρικες κινησεις ,τοτε υπαρχουν δυσκολιες πρακτικες...!
ελπιζω το "πατερ" που λετε να μην αναφερεται σε εμενα....ακομη...!εχει ο Θεος και για εμας ως προς αυτο το θεμα...!:):):)
Αγαπητέ Αθηναίε,

Συνώμη, αναφερόμουν στον πατέρα Σπυρίδωνα όταν είπα το "Πάτερ", νομίζοντας ότι αυτός έγραψε την πρώτη απάντηση.΄

Όσον αφορά την παρουσία της μητέρας στην εκκλησία, και πάλι λέω ότι ατό προέρχετε από κάποινα παράδοση. Ίσως να έχεις δίκιο, ότι η μάνα να ήταν ακόμα λεχώνα και να μην επιτρεπότανε να βγή απ' το σπίτι. σ' αυτούς που περιμένουνε μέχρι τα 2 ή 3 χρόνια των παιδιών να τα βαπτίσουνε, το μόνο που έχω να πω είναι ΝΤΡΟΠΗ ΤΟΥΣ.

Απόστολος
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: ΒΑΠΤΙΣΗ ΚΑΙ ΛΑΔΙ

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 30 Αύγ 2008, 21:53

Αγαπητέ athinaie,
Ο Απόστολος είπε ότι το παιδί κατά την βάπτιση δεν το κρατά ΠΟΤΕ η μητέρα «και ας παραβρίσκεται στο Μυστήριο», οπότε δεν απέκλεισε τη μητέρα από την παρουσία της κατά την βάπτιση. Η παρατήρησή σου , λοιπόν συμπεραίνω μόλον αφορά εμένα και δή στην παράθεση σελίδας από έθιμα του τόπου καταγωγής μου.
Δεν θα παραμείνω στο ερώτημά σου αν είναι σωστό ή όχι η μητέρα να παραβρίσκεται στο μυστήριο της βάπτισης του παιδιού της. Οπωσδήποτε κανένας κανόνας της εκκλησίας δεν της το απαγορεύει, και η δική μου ταπεινή γνώμη είναι , όπως εις το γάμο και σε άλλα μυστήρια, παραβρίσκεται και η μητέρα, γιατί όχι και στη βάπτιση. :clapping: Αν ο Απ. Παύλος αναφέρεται στο γάμο ως «μέγα μυστήριο», πόσον μάλλον μεγαλύτερο είναι το μυστήριο της βάπτισης, εφ’ όσον μόνον «ο πιστέψας και βαπτισθείς σωθήσεται» (!)
Όμως στην εκκλησία μας παρεισέφρησαν συνήθειες και δοξασίες αρχαίες που η εκρίζωσή τους ήταν δύσκολη και μόνον ο χρόνος και η σωστή και μεθοδική ενημέρωση και κατήχηση μπορούσαν να διορθώσουν ή να εξαλείψουν. Οι ιερείς και αυτοί που συνήθως κατάγονταν από την ίδια ενορία στην οποία προσέφεραν τις υπηρεσίες τους, ήταν και αυτοί γαλουχημένοι με τις ίδιες επιτόπιες παραδόσεις, και πολλάκις ολιγογράμματοι, και ή δεν γνώριζαν αλλά ούτε επιθυμούσαν να έλθουν σε αντιπαράθεση με τους ενορίτες τους, εφ’ όσον το θέμα αυτό δεν ήταν βασικό θέμα πίστεως.
Επίτρεψέ με να αναφερθώ σε ένα τρανταχτό έθιμο. Έχω δει στην τηλεόραση σε πολλά νησιωτικά μέρη ο επιτάφιος να οδηγείται μέσα στα νερά της θάλασσας, (!) , και πιστεύω και εσύ να το έχεις δει, και κανένας δεν διερωτήθηκε αν αυτό είναι σωστό…. Είναι απλά επιχώριο έθιμο που το ακολουθούν από παλιά, και αμφιβάλω αν κάποιος «προοδευτικός» ιερέας έχει τη δυνατότητα τώρα να το καταργήσει….
Το θέμα της βάπτισης είχα πει και συμφώνησαν και άλλοι μαζί μου είναι μάλλον ιερατικό και όπως ο αγαπητός Παναγιώτης είπε ότι υπάρχουν πολλοί ιερωμένοι στο forum μετά λύπης μου βλέπω να μην συμμετέχει κανένας ………
Αγαπητέ athinaie, ως αναφορά την προσφώνηση του Απόστολου … «πάτερ», μπορεί να είναι ένα σημείο ευτυχές, «εις οιωνός άριστος», εμείς στο τόπο μας λέμε:
-Καλομελέτα κι έρχεται………. :yes2:
Να είστε καλά, και να σας ακούμε
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Άβαταρ μέλους
athinaios
Νέος
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 12 Αύγ 2008, 23:19

Απ: ΒΑΠΤΙΣΗ ΚΑΙ ΛΑΔΙ

Δημοσίευση από athinaios » 31 Αύγ 2008, 17:15

αγαπητε κ.Αθανασιε,
ευχαριστω για αυτα που μου γραψατε!οντως,τα εθιμα που εχουν παρεισφρυσει στην Εκκλησια-στους πιστους-μπορουν νομιζω να διαιρεθουν σε τρεις κατηγορειες α. σε αυτα που βοηθουν πνευματικα τους πιστους,οποτε τα ευλογει η εκκλησια, β.σε αυτα που ουτε οφελουν,ουτε βλαπτουν,οποτε αυτα ειναι απλως ανεκτα απο την εκκλησια και γ.και στα εξοβελιστεα-αποφευκτεα απο τους πιστους,που συνηθως συνιστουν ειδωλολατρικα εθιμα και δεισιδαιμονιες!
γενικα,υπαρχουν ειδωλολατρικα εθιμα,που μεσα στην εκκλησια εχουν "χριστο-ποιηθει" και "εκκλησιο-ποιηθει" φυσικα με αλλο,πνευματικοτερο κ χριστιανικο ,περιεχομενο!
κ παλι ευχαριστω!
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: ΒΑΠΤΙΣΗ ΚΑΙ ΛΑΔΙ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 16 Δεκ 2009, 21:38

Χαιρετώ άπαντα τα μέλη, καθότι αυτό είναι το πρώτο μήνυμά μου στο αξιόλογο αυτό forum.

Επιτρέψτε μου την παράθεση λίγων στοιχείων για το ενδιαφέρον θέμα που συζητούμε εδώ.

1. Σχετικά με την παρουσία ή μη της μητέρας στην βάπτιση υπάρχει η εξής ερμηνεία, που αναφέρθηκε μέσα σε άκρες και από άλλα μέλη. Υπήρχε η συνήθεια τα παιδιά να βαπτίζονται αρκετά νωρίς, ιδίως σε περιόδους μεγάλης θνησιμότητας, πολλές φορές και πρίν να σαραντίσουν. Αναφέρεται στο θέμα αυτό και ο Άγιος Νικόδημος στο Πηδάλιο (δεν θυμάμαι ακριβώς πού), και μάλιστα παροτρύνει τους γονείς να βαπτίζουν τα παιδιά ή αμέσως μετά τα 40, ή ακόμα πιό πρίν, ιδίως αν η ζωή του νεογνού διατρέχει κίνδυνο, γιατί θεωρείται ότι αμαρτάνουν οι γονείς που αμελούν την βάπτιση του παιδιού τους και αυτό πεθαίνει αβάπτιστο. Παρόμοια αναφορά κάνει και ο Άγιος Συμεών Θεσσαλονίκης πολύ νωρίτερα (15ος αι.). Στα μέρη της μητέρας μου, μάλιστα, στην Β. Ελλάδα, υπήρχε από παλαιά η συνήθεια να βαπτίζεται το παιδί την ογδόη ημέρα (για να συμπίπτει ίσως με την "ονοματοδοσία"). Η μητέρα φυσικά έμενε ως ασαράντιστη στο σπίτι και περίμενε στο κατώφλι του σπιτιού να έρθουν οι πιτσιρικάδες τρέχοντας για να της αναγγείλουν του όνομα. Αυτή μόλις το μάθαινε "ασήμωνε" τα παιδιά, ή έδινε κεράσματα. Η ίδια τάξη ακολουθήθηκε και κατά την βάπτιση της μητέρας μου :) και την άκουσα ως κάτι πολύ ζωντανό και όχι ως κάτι πολύ παλαιό και ξεχασμένο. Αυτή η κατάσταση φαίνεται να παγιώνεται ήδη από την Τουρκοκρατία και επεβίωσε μέχρι πολύ πρόσφατα. Για τον λόγο αυτό υπάρχουν στο Ευχολόγιο, στην ακολουθία "Εις το εκκλησιάσαι παιδίον, μεθ' ήμέρας τεσσαράκοντα" ή οδηγίες προς τον ιερέα: "ταύτα παραλείπονται εάν το τέκνον ή βεβαπτισμένον", ή "Ώδε, ει μεν το βρέφος εβαπτίσθη...". ή "Ιστέον, ει το παιδίον εβαπτίσθη..." κ.λπ.

2. Τώρα, σχετικά με την επάλειψη του αγίου ή αλλιώς "επορκιστού" ελαίου, θα πρέπει ίσως να δούμε το πράγμα υπό ευρύτερη ιστορική έποψη. Η χρίσις του ελαίου είναι σαφές ότι στην αρχαία Εκκλησία γινόταν από τους διακόνους. Φυσικά μιλάμε για βαπτίσεις ενηλίκων που γίνονται από τον Επίσκοπο και λίγες φορές τον χρόνο (Μ. Σάββατο, Πεντηκοστή κ.λπ). Για την διακονία της βαπτίσεως των γυναικών καθώς και για άλλα συναφή θέματα, μάλιστα, δημιουργείται από πολύ νωρίς (από τους αποστολικούς χρόνους) ο θεσμός των διακονισσών. Η επάλειψη ενηλίκων γυναικών είναι σαφές ότι αποτελούσε σοβαρή δυσκολία για τους τελετουργούς ιερείς για λόγους ευνοήτους. Ακόμα και στα σημερινά ευχολόγια αναφέρεται σαφέστατα ότι το δοχείο του ελαίου το κρατά ο Διάκονος όσο ο ιερεύς αναγινώσκει την ευχή και ευλογεί το λάδι, κάτι που έχει σίγουρα απομείνει ως υπενθύμιση της αρχαίας πράξεως. Όταν καθιερώθηκε ο νηπιοβαπτισμός άλλαξαν και οι σχετικές λειτουργικές ανάγκες. Αυτή η αλλαγή ήταν μία από τις αιτίες που ο θεσμός των διακονισσών ατόνησε μετά τον 5ο-6ο αι. Πάντως, είναι νομίζω σημαντική η αναφορά του Αγίου Συμεών Θεσσαλονίκης (15ος αι.) ότι η επάλειψη γίνεται από τον διάκονο ή κάποιον υπηρέτη διορισμένο προς τούτο, κάτι που δείχνει επιβίωση της πράξεως, ή τουλάχιστον την επιβίωση της άποψης για το τί είναι πιό θεμιτό μέχρι τα μέσα της 2ης χιλιετίας.
Το ερώτημα που τίθεται είναι τί γίνεται όταν δεν υπάρχει διάκονος στην ακολουθία. Από εκεί πιστεύω ότι δημιουργούνται οι διάφορες παραλλαγές που συναντούμε και επιβιώνουν ως σήμερα. Ο ανάδοχος ως πιό σχετικός ίσως με την όλη ακολουθία επιλέγεται να διακονήσει αυτό το πολύ σημαντικό σημείο. Αναφορές για κάτι τέτοιο υπάρχουν από πολύ παλαιά, όπως υπάρχουν και για το αντίθετο, ότι δηλαδή είναι προτιμότερο ο ιερεύς να αλείψει μόνος του τον βαπτιζόμενο για να μην ακουμπήσει κανείς λαϊκός το αγιασθέν έλαιον.

3. Αν ο ανάδοχος κρατά το λάδι κατά την ευλόγηση και από τα χέρια του παίρνει ο ιερεύς το λάδι για την χρίση τότε ποιός κρατά τον βαπτιζόμενο;
Φυσικά η αρχαία ακολουθία δεν δημιουργούσε τέτοια ανάγκη γιατί οι βαπτιζόμενοι ήσαν ενήλικες και δεν είχαν ανάγκη υποστήριξης. Αν όμως η αδυναμία των βρεφών σήμερα να ανταποκριθούν στις διάφορες απαιτήσεις του μυστηρίου (η αποταγή από τον Σατανά, η σύνταξη με τον Χριστό, η απαγγελία του Πιστεύω κ.λπ.) αναπληρώνεται από τον ανάδοχο, πιστεύω ότι και σε αυτό το σημείο θα ήταν πιο σωστό το παιδί να υποβαστάζεται από τον ανάδοχο και όχι από την μητέρα ή άλλους συγγενείς, από αυτόν να δίνεται ο βαπτιζόμενος στον ιερέα για την τριπλή κατάδυση, και από αυτόν βέβαια να παραλαμβάνεται από τον ιερέα μετά την βάπτιση, όπως γίνεται χωρίς εξαιρέσεις σήμερα. Το δοχείο του αγίου ελαίου νομίζω θα ήταν πιο σωστό να το κρατά, ελλείψει διακόνου, κάποιος διακονητής, ει δυνατόν έχων χειροθεσία (υποδιάκονος ή έστω αναγνώστης). Έτσι, και η λογική της λειτουργικής τάξεως τηρείται και ο ανάδοχος εκπληρώνει πιο ολοκληρωμένα τον ρόλο του.

4. Το ενδεχόμενο να σφουγγίζει ο ιερεύς λάδι από την επιφάνεια του νερού για να χρήσει τον βαπτιζόμενο μου φαίνεται δύσκολο έως αδύνατο. Φανταστείτε να γινόταν αυτό σε βαπτιστήρια ενηλίκων όπου βαπτίζονταν στο ίδιο νερό πολλοί άνθρωποι ταυτόχρονα. Προφανώς και είναι πιο σωστή η λήψη ελαίου είτε από τα χέρια του διακόνου, είτα μέσα από το ίδιο το δοχείο.

Φυσικά, η ευθύνη για την τάξη που θα ακολουθηθεί είναι της ποιμενούσης Εκκλησίας, που νομίζω ότι ήρθε ο καιρός να ασχοληθεί πιο σοβαρά και ουσιαστικά με τα θέματα των Μυστηρίων. Η χορήγηση της χάριτος του Θεού μέσω των Μυστηρίων είναι υπόθεση μεγίστης σημασίας και τα κενά που υπάρχουν στο θέμα δυστυχώς πολλά.

Καλή συνέχεια σε όλους!

Π. Νικόλαος
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 21 Ιαν 2010, 21:29, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Λόγος: ορθογραφία
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Τα Ιερά Μυστήρια”