Γραφή Βυζαντινής Μουσικής μέσω Finale

Προγράμματα Συγγραφής και Εκμάθησης της Ψαλτικής, Ισοκράτες, Τονοδότες, Εφαρμογές, Γραμματοσειρές.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
nkontis
Νέος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 26 Μαρ 2010, 01:08

Γραφή Βυζαντινής Μουσικής μέσω Finale

Δημοσίευση από nkontis » 30 Μαρ 2010, 01:07

Δεν ξέρω εάν το γνωρίζετε αλλά, πέρα από τα προγράμματα που αναφέρετε εδώ, υπάρχει και ένα άλλο που δεν το ακούω πουθενά, εγώ όμως το δουλεύω εδώ και 7-8 χρόνια και είμαι αρκετά ευχαριστημένος. Στην ουσία δεν είναι αυτούσιο πρόγραμμα, αλλά ρυθμίσεις στο πρόγραμμα Finale, το οποίο είναι εφαρμογή γραφής ευρωπαϊκής μουσικής (παρτιτούρας) και μάλιστα είναι ένα από τα καλύτερα με μεγάλες δυνατότητες για την ευρωπαϊκή μουσική. Εκμεταλευόμενος πολλές από αυτές τις δυνατότητες ο κ. Παναγ. Τσουκνίδας έχει δημιουργήσει ένα αρχείο template με κατάλληλες ρυθμίσεις ώστε να γραφεί βυζαντινή μουσική, καθώς και μία γραμματοσειρά με βυζαντινούς χαρακτήρες (δείτε την σελίδα http://www.fagotto.gr/MakeMusic_Greece/ ... tools.html). Εγώ, μετά από τόσα χρόνια, έχω δημιουργήσει την δική μου γραμματοσειρά από σκαναρισμένες εικόνες και μικρές σχεδιαστικές ρυθμίσεις στους χαρακτήρες.
Το πρόγραμμα αυτό έχει θετικά και αρνητικά, όσον αφορά την γραφή της βυζαντινής μουσικής. Το πιο αρνητικό σημείο είναι ότι πρέπει να θυμάται κανείς σε ποιό πλήκτρο αντιστοιχεί κάθε χαρακτήρας (διαδικασία που μετά από 3-4 σελίδες την ξέρει απέξω), ενώ το πιο θετικό στοιχείο είναι ότι η στοίχηση της σελίδας γίνεται αυτόματα και οι συλλαβές του κειμένου μπαίνουν μόνες τους κάτω από τον χαρακτήρα της μουσικής και μετακινούνται μαζί με τον χαρακτήρα στον οποίο ανήκουν. Ένα άλλο καλό στοιχείο είναι ότι ο χρήστης μπορεί να τοποθετήσει κλάσματα, φθορές, γοργά κτλ. (δηλ οτιδήποτε θέλει) σε οποιαδήποτε θέση γύρω από τον χαρακτήρα, γιατί η τοποθέτησή τους γίνεται χειροκίνητα (περίπου) και έτσι αποφεύγεται η σύγκρουση π.χ. κλασμάτων με φθορές πάνω στον ίδιο χαρακτήρα, αφού ο χρήστης μπορεί να μετακινήσει ελεύθερα και το κλάσμα και την φθορά. Υπάρχει ακόμα η δυνατότητα να προσθέσει ο χρήστης και δικά του σχήματα πέρα από τους χαρακτήρες που περιλαμβάνει η γραμματοσειρά.
Γενικώς το Finale έχει άπειρες δυνατότητες, αλλά ταυτόχρονα ένα μεγάλο μείον: η έκδοση που υπάρχει τώρα (Finale 2010) δεν υποστηρίζει ακόμα Unicode!!! Στη γραμματοσειρά με τους χαρακτήρες της βυζ. μουσικής δεν θα έχετε πρόβλημα γιατί είναι περασμένοι πάνω στους αγγλικούς χαρακτήρες. Εκεί που μπορεί να βρει κάποιος πρόβλημα είναι με τα ελληνικά και κυρίως τα πολυτονικά. Και αυτό όμως λύνεται με ένα τρόπο.
Σαν συμπέρασμα θα έλεγα πως ενώ το πρόγραμμα φαντάζει στην αρχή δύσκολο και η γραφή αργή, εάν κάποιος ασχολήθεί, τότε μπορεί να γράψει σελίδες Α4 σε ελάχιστο χρόνο και με καλύτερο αποτέλεσμα από αυτό του Word. Συνάπτω ένα δοξαστικό για να δείτε το αποτέλεσμα. Είμαι διαθέσιμος να δώσω περισσότερες πληροφορίες σε όποιον ενδιαφέρεται. (Προς Θεού να τονίσω πως δεν κάνω καμμία διαφήμηση. Το αναφέρω μόνο σαν πληροφορία γιατί ακούω πολλά περί προγραμμάτων γραφής της βυζαντινής μουσικής και τα αποτελέσματα που βλέπω κατά καιρούς δεν με ικανοποιούν. Εγώ δεν έχω τίποτα να κερδίσω από αυτό. Το βρήκα αυτό το πρόγραμμα κυρίως γιατί χρησιμοποιώ Macintosh και δεν μπορούσα να χρησιμοποιήσω τα προγράμματα που κυκλοφορούν). Ευχαριστώ πολύ.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Γραφή Βυζαντινής Μουσικής μέσω Finale

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 31 Μαρ 2010, 07:33

Ευχαριστούμε κ. Κόντη, πολύ ωραίο το αποτέλεσμα.

Ενημερωτικά, στο παρελθόν (όταν είχα χρόνο) είχα αρχίσει να γράφω ένα βιβλίο με τις κλασσικές ED Psaltica γραμματοσειρές σε Adobe InDesign (θα ανεβάσω ένα καινούργιο θέμα). Προσωπικά, περισσότερο πάντως μου αρέσει η γραφή στα βιβλία του κ. Γρ. Στάθη (που νομίζω ίδια βλέπω και στα αρχεία που ανεβάζει ο πατήρ Νικόλαος στις εξηγήσεις του;).

Καλή Ανάσταση σε σας και όλους!
Παναγιώτης
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 31 Μαρ 2010, 07:48, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Γραφή Βυζαντινής Μουσικής μέσω Finale

Δημοσίευση από nmnovice00 » 31 Μαρ 2010, 12:09

Μια απαραίτητη διευκρίνηση: Η γραμματοσειρά που χρησιμοποιώ δεν είναι του κ. Στάθη. Είναι δική μου δημιουργία και έχει βασιστεί στο πρότυπο της σειράς EZ Psaltika του π. Εφραίμ. Κάποια σημάδια (μαρτυρίες, ειδικά η υπορροή κ.ά.) μοιάζουν αρκετά γιατί είναι εμπνευσμένα από την Stathis series και ίσως για αυτό να μπερδευτήκατε. Την Stathis series φυσικά δεν την έχω στην κατοχή μου (δυστυχώς) διότι δεν διατίθεται στο κοινό. Στοιχεία και ιδέες πήρα και από άλλα fonts όπως την Ephesios κ.λπ. Αν την μελετήσετε προσεκτικά και με αντιπαραβολή δύο κειμένων θα δείτε την διαφορά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nkontis
Νέος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 26 Μαρ 2010, 01:08

Απ: Γραφή Βυζαντινής Μουσικής μέσω Finale

Δημοσίευση από nkontis » 01 Απρ 2010, 03:12

Κύριε Παπαδημητρίου είδα το αρχείο που αναβάσατε και πρέπει να ομολογήσω πως το αποτέλεσμα είναι αρκετά καλό. Να κάνω εδώ όμως μία διευκρύνηση: όταν μίλαγα για ικανοποιητικό αποτέλεσμα δεν εννοούσα τόσο την γραμματοσειρά, αλλά τις αποστάσεις που έχουν τα κλάσματα, οι φθορές, οι καλλωπιστικοί χαρακτήρες και γενικά ό,τι βρίσκεται πέριξ των ποσοτικών χαρακτήρων. Συνήθως στα προγράμματα που κυκλοφορούν, ο χρήστης επιλέγει προκαθορισμένες θέσεις αυτών των στοιχείων, που αντιστοιχούν σε προκαθορισμένες θέσεις πλήκτρων (και συνεπώς οι θέσεις αυτές είναι περιορισμένες λόγῳ περιορισμένου αριθμού πλήκτρων). Με το Finale όλοι αυτοί οι χαρακτήρες (καί όποιον άλλον δημιουργήσει ο χρήστης) τοποθετούνται χειροκίνητα πάνω, κάτω ή γύρω από τον ποσοτικό χαρακτήρα χωρίς περιορισμούς. Γι αυτό λέω πως τα αποτελέσματα που έχω δει δεν με ικανοποιούν εντελώς. Φυσικά και μπορεί κάποιος να δημιουργήσει μία γραμματοσειρά όπως η Stathis και να χρησιμοποιήσει αυτήν. Έχω βρει μία παρόμοια και γράφω και με αυτήν ό,τι έχει να κάνει με παλαιά κείμενα, για να τα διαχωρήσω με αυτά της νέας γραφής. Φαντάζεστε τί μπορεί να κάνει το πρόγραμμα όσον αφορά την γραφή της παλαιάς σημειογραφίας, αφού οποιοσδήποτε χαρακτήρας μπορεί να μετακινηθεί ελεύθερα από τη βάση του, με τη χρήση του ποντικιού, δημιουργώντας έτσι το οπτικό αποτέλεσμα των χειρογράφων, όπου άλλος χαρακτήρας ήταν πάνω στη γραμμή, άλλος κάτω και άλλος πάνω από αυτήν. Και φυσικά οι μεγάλες υποστάσεις και οι καλλωπιστικοί χαρακτήρες ακολουθούσαν αυτήν την διάταξη. Δεν νομίζω πως αυτά μπορούν να γίνουν με ένα πρόγραμμα που χρησιμοποιεί προκαθορισμένες θέσεις πλήκτρων!
Όσον αφορά την γραμματοσειρά Stathis νομίζω πως εάν κάποιος πάρει τα βιβλία του Ιδρύματος Μουσικολογίας θα μπορέσει σχετικά εύκολα να την αντιγράψει σκανάροντάς την (και μετά θα του στείλουν εξώδικο υποθέτω :D ). Υπάρχουν σχετικά προγράμματα για αυτή τη δουλειά, όπως το ScanFont (http://www.fontlab.com/font-converter/scanfont/). Χρόνος χρειάζεται και όλα γίνονται!
Σας δείχνω και ένα δείγμα για να καταλάβετε τί εννοώ (δυστυχώς δεν είχα χρόνο να γράψω ένα μεγαλύτερο δείγμα). Είναι από την άλλη γραμματοσειρά που έχω και φαίνεται πώς μπορεί να τοποθετηθεί το ολίγο ψηλότερα της βάσεως.
Ευχαριστώ πολύ και Καλή Ανάσταση.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Γραφή Βυζαντινής Μουσικής μέσω Finale

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 01 Απρ 2010, 09:56

Χαίρετε κ. Κόντη, ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια.

Θετικά ακούγονται όλα όσα λέτε για το πρόγραμμα, εκτός από την έλλειψη Unicode.

Ο λόγος που το 2005 ακολούθησα το Adobe InDesign CS για την συγγραφή ήταν το ...Unicode που το ήθελα πολύ για τα πολυτονικά! Ήταν το πρώτο από τα επαγγελματικά προγράμματα αν θυμάμαι καλά που υποστήριζε unicode! Μετά είδα ότι το πρόγραμμα αυτό είναι επαγγελματικό πακέτο που χρησιμοποιείται για βιβλία, εφημερίδες (ολόκληρες), κτλ.

Το Adobe InDesign CS (σχετικά είπε και ο π. Νικόλαος, viewtopic.php?f=86&t=697 ) είχε (και έχει) επίσης το πλεονέκτημα της ακριβούς τοποθέτησης χαρακτήρα σε όποιο ύψος, βάθος, δεξιά ή αριστερά με μετρούμενη ακρίβεια και όχι απλά με το χέρι.

Τότε, ...το 2005, το είχα ψάξει πολύ το θέμα και για συγγραφή ολόκληρου βιβλίου και με πολυτονικά νομίζω ήταν το καλύτερο. Το βιβλίο που ανέβασα, δεν είναι και ιδιαίτερα προσεγμένο :smile2:

Εύχομαι να βγει σύντομα η έκδοση του προγράμματος Finale με Unicode.

Μπορείτε να γράφετε και ολόκληρα βιβλία με αυτό, και με στοίχηση κτλ. επαγγελματική και με περιεχόμενα και παραπομπές κτλ. κτλ.;

Καλή Ανάσταση!
Παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nkontis
Νέος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 26 Μαρ 2010, 01:08

Απ: Γραφή Βυζαντινής Μουσικής μέσω Finale

Δημοσίευση από nkontis » 01 Απρ 2010, 14:33

Κύριε Παναγιώτη,
φυσικά και μπορούν να γραφούν ολόκληρα βιβλία με τὸ Finale, το οποίο είναι ακριβώς για αυτή τη δουλειά. Εγώ έχω συγκεντρώσει τα μαθήματα διαφόρων δασκάλων (κυρίως του Πατριαρχείου) που χρησιμοποιώ στο ψαλτήρι γραμμένα όλα στο Finale:
- 3 τόμοι θ. Λειτουργίας σε μέγεθος Β5 γύρω στις 300 σελίδες έκαστος,
- 1 τόμος ο Όρθρος σε μέγεθος Α4 γύρω στις 900 σελίδες,
- Χαιρετισμοί 1 βιβλίο σε Β5,
- Παρακλήσεις 15αυγουστου 1 μικρότερο βιβλίο σε Β5,
- Μ. Εβδομάδα 1 τόμος σε Α4,
- 1 τόμο που περιλαμβάνει επιλογές μελών όπως Καλοφωνικοί Ειρμοί, Πολυέλεοι, Κρατήματα, το Οικηματάριο του Κλαδά (μόνο τον α´ Οίκο) κ.α σε μέγεθος Α4,
- και αρκετές ακολουθίες εορτών, όπως των Χριστουγέννων, των Θεοφανείων, του Πάσχα, του Δεκαπενταυγούστου, που ακόμα τα έχω άδετα.
Για όλα τα άλλα κείμενα χρησιμοποιώ το InDesign CS4 (σαν χρήστης Mac δεν το πολυπάω το Word :lol: ). Ο δε συνδιασμός του Finale για την μουσική και του InDesign για τα κείμενα και την σελιδοποίηση είναι αχτύπητος. Θα σας ξαναστείλω το δείγμα της παλαιάς γραφής που δεν μπορέσατε να δείτε σε .pdf αρχείο και επίσης θα επισυνάψω και την ακολουθία της Αναστάσεως που θα χρησιμοποιήσω φέτος. Τα μουσικά κείμενα είναι ένας συνδιασμός Πρίγγου (όσα έχει), Χρυσάνθου Θεοδ. και Πετρίδη (για αυτά που δεν έχει ο Πρίγγος στην Μ. Εβδομάδα του), Βουδούρη (κανόνας Αναστάσεως), Νικολαΐδη (καταβασίες) και Στανίτσα (Θ´ ωδή, εξαποστειλάριο, Ὀσοι εις Χριστόν κτλ, κτλ). Α! και φυσικά Δοξαστικό των Αίνων και Κοινωνικό του δασκάλου κ. Δημ. Παϊκόπουλου.

Παρόλα αυτά επειδή συνεχώς ψάχνω το θέμα, θα ήθελα, εάν είναι δυνατόν, να μάθω πώς χρησιμοποιείτε το InDesign για την τοποθέτηση των χαρακτήρων, καθώς και για τις συλλαβές του κειμένου κάτω από το μουσικό κείμενο.

Ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας να διαβάσετε όλα αυτά.
Εύχομαι ο Θεός να σας δίνει κουράγιο να συνεχίσετε το έργο αυτό.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Γραφή Βυζαντινής Μουσικής μέσω Finale

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 29 Απρ 2010, 11:00

nkontis έγραψε:Παρόλα αυτά επειδή συνεχώς ψάχνω το θέμα, θα ήθελα, εάν είναι δυνατόν, να μάθω πώς χρησιμοποιείτε το InDesign για την τοποθέτηση των χαρακτήρων, καθώς και για τις συλλαβές του κειμένου κάτω από το μουσικό κείμενο.
Χριστός ανέστη κ. Κόντη.

Πολύ ωραία τα αρχεία σας! Παρακαλώ δείτε την απάντηση στο σχετικό θέμα.

Παναγιώτης
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση

Επιστροφή στο “Τεχνολογία”