Καταβασίες τη Κυριακή

Τυπικόν του Όρθρου
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Καταβασίες τη Κυριακή

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 23 Ιουν 2008, 20:55

Έπεσε πρόσφατα στην αντίληψή μου, μία τάση επαναφοράς μίας παλαιότερης όπως αναφέρεται τάξης που αφορά τις καταβασίες. Κάποιος μεγάλος εν ζωή ψάλτης και μουσικοδιδάσκαλος, σε μία ενορία που έψαλλε την Κυριακή των Αγίων Πάντων, δεν είπε τις καταβασίες που προβλέπει το Τυπικό (Ανοίξω το στόμα μου...) αλλά τους Ειρμούς του Αναστάσιμου Κανόνα. Μάλιστα, το δικαιολόγησε ότι στο Αναστασιματάριο, αυτοί οι Ειρμοί αναφέρονται ως Καταβασίες και οποτεδήποτε δεν συμπέφτει Κυριακή με Δεσποτική ή Θεομητορική Εορτή λέγονται αυτοί οι Ερμοί. Μάλιστα, Ανέφερε και κάποια υποσημίωση του Τυπικού της Μεγάλης Εκκλησίας (Βιολάκη) την οποία δεν βρήκα όταν έψαξα στο σημείο που αναγράφει τα περί Καταβασιών.
Παναγιώτη και όσοι ασχολείστε πιο επιστημονικά με το Τυπικό, υπάρχει κάποια αναφορά οπουδήποτε για αυτή την τάξη;
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
Βαγγελης Λιναρδακης
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 205
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 10:11

Απ: Καταβασίες τη Κυριακή

Δημοσίευση από Βαγγελης Λιναρδακης » 23 Ιουν 2008, 21:28

Xristos Tsakirogloy έγραψε:Έπεσε πρόσφατα στην αντίληψή μου, μία τάση επαναφοράς μίας παλαιότερης όπως αναφέρεται τάξης που αφορά τις καταβασίες. Κάποιος μεγάλος εν ζωή ψάλτης και μουσικοδιδάσκαλος, σε μία ενορία που έψαλλε την Κυριακή των Αγίων Πάντων, δεν είπε τις καταβασίες που προβλέπει το Τυπικό (Ανοίξω το στόμα μου...) αλλά τους Ειρμούς του Αναστάσιμου Κανόνα. Μάλιστα, το δικαιολόγησε ότι στο Αναστασιματάριο, αυτοί οι Ειρμοί αναφέρονται ως Καταβασίες και οποτεδήποτε δεν συμπέφτει Κυριακή με Δεσποτική ή Θεομητορική Εορτή λέγονται αυτοί οι Ερμοί. Μάλιστα, Ανέφερε και κάποια υποσημίωση του Τυπικού της Μεγάλης Εκκλησίας (Βιολάκη) την οποία δεν βρήκα όταν έψαξα στο σημείο που αναγράφει τα περί Καταβασιών.
Παναγιώτη και όσοι ασχολείστε πιο επιστημονικά με το Τυπικό, υπάρχει κάποια αναφορά οπουδήποτε για αυτή την τάξη;
Χρηστο ακουσα και εγω αυτον τον ψαλτη και οντως παραξενευτηκα με τις καταβασιες που ειπε . Η ερμηνεια που δινει
και στεκει και (κυριως) δεν στεκει . Ρωτησα καποιο ειδικο . Παντως ο Βιολακης οντως δεν αναφερει τιποτα .
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Καταβασίες τη Κυριακή

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 24 Ιουν 2008, 04:24

Xristos Tsakirogloy έγραψε:Έπεσε πρόσφατα στην αντίληψή μου, μία τάση επαναφοράς μίας παλαιότερης όπως αναφέρεται τάξης που αφορά τις καταβασίες. Κάποιος μεγάλος εν ζωή ψάλτης και μουσικοδιδάσκαλος, σε μία ενορία που έψαλλε την Κυριακή των Αγίων Πάντων, δεν είπε τις καταβασίες που προβλέπει το Τυπικό (Ανοίξω το στόμα μου...) αλλά τους Ειρμούς του Αναστάσιμου Κανόνα. Μάλιστα, το δικαιολόγησε ότι στο Αναστασιματάριο, αυτοί οι Ειρμοί αναφέρονται ως Καταβασίες και οποτεδήποτε δεν συμπέφτει Κυριακή με Δεσποτική ή Θεομητορική Εορτή λέγονται αυτοί οι Ερμοί. Μάλιστα, Ανέφερε και κάποια υποσημίωση του Τυπικού της Μεγάλης Εκκλησίας (Βιολάκη) την οποία δεν βρήκα όταν έψαξα στο σημείο που αναγράφει τα περί Καταβασιών.
Προσωπικά, δεν έχω κάνει μελέτη του θέματος. Γνωρίζω ότι το Πεντηκοστάριον την Κυριακή των Αγίων Πάντων, Καταβασίες έχει Ανοίξω το στόμα μου (το ίδιο και το ΤΜΕ, σ. 393). Και το ΤΑΣ έτους 1545 λέει τα αυτά.

Αν θέλει ο εν λόγω ψάλτης να μας πει με αναφορές (σε βιβλία/σελίδες) που τα βρήκε τα όσα λέει ώστε να μάθουμε και εμείς την ιστορία. Βέβαια τώρα πράττουμε ότι λέει το Τυπικόν της Μεγάλης Εκκλησίας.

Στο Αναστασιματάριον Ιωάννου στον πλ. δ' γράφεται Καταβασίαι αργαί, Αρματηλάτην Φαραώ (σελ. 380). Αλλά στην σ. 277 ήχος πλ. β' λέει το Αναστασιματάριον, Καταβασίαι αργαί ψαλλόμεναι τη Κυριακή της Τυροφάγου.

Ο π. Συμεών Κούτσας, στο βιβλίο του Οι Καταβασίες, σελ. 13 αναφέρει «Γενικότερα, καταβασίες ονομάστηκαν όλοι οι ειρμοί που ψάλλονται μόνοι τους χωρίς τα τροπάρια που τους παρακολουθούν» [Ανθίμου Παπαδοπούλου, Λειτουργικοί όροι, περιοδ. Αθήνα Μ' (1928), σ. 79].
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 24 Ιουν 2008, 04:26, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Απ: Καταβασίες τη Κυριακή

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 24 Ιουν 2008, 09:27

panayiotis έγραψε: Προσωπικά, δεν έχω κάνει μελέτη του θέματος. Γνωρίζω ότι το Πεντηκοστάριον την Κυριακή των Αγίων Πάντων, Καταβασίες έχει Ανοίξω το στόμα μου (το ίδιο και το ΤΜΕ, σ. 393). Και το ΤΑΣ έτους 1545 λέει τα αυτά.

Αν θέλει ο εν λόγω ψάλτης να μας πει με αναφορές (σε βιβλία/σελίδες) που τα βρήκε τα όσα λέει ώστε να μάθουμε και εμείς την ιστορία. Βέβαια τώρα πράττουμε ότι λέει το Τυπικόν της Μεγάλης Εκκλησίας.

Στο Αναστασιματάριον Ιωάννου στον πλ. δ' γράφεται Καταβασίαι αργαί, Αρματηλάτην Φαραώ (σελ. 380). Αλλά στην σ. 277 ήχος πλ. β' λέει το Αναστασιματάριον, Καταβασίαι αργαί ψαλλόμεναι τη Κυριακή της Τυροφάγου.

Ο π. Συμεών Κούτσας, στο βιβλίο του Οι Καταβασίες, σελ. 13 αναφέρει «Γενικότερα, καταβασίες ονομάστηκαν όλοι οι ειρμοί που ψάλλονται μόνοι τους χωρίς τα τροπάρια που τους παρακολουθούν» [Ανθίμου Παπαδοπούλου, Λειτουργικοί όροι, περιοδ. Αθήνα Μ' (1928), σ. 79].
Όντως τυγχάνει, οι καταβασίες της Τυροφάγου να συμπίπτουν με τους Ειρμούς του Αναστάσιμου Κανόνος. Στο Αναστασηματάριο του Πέτρου από την μουσική βιβλιοθήκη δεν αναφέρονται μετά το πέρας του κανόνα οι Ειρμοί σε αργό ειρμολογικό μέλος ως Καταβασίες, ενώ όντως σε αυτό του Ιωάννου, όλοι οι αναστάσημοι Ειρμοί, όλων των ήχων φέρονται και ως καταβασίες. Τι να εννοεί με αυτό ο Ιωάννης; Ίσως εαν πάρουμε την λογική της επανάληψης του Ειρμού στο τέλος κάθε Ωδής, να έστεκε μία τέτοια τάση, αλλά και πάλι, ποτέ δε νομίζω ότι ψάλλεται μόνος ο Αναστάσιμος κανόνας. Πάντα συνοδεύεται από το μηναίο ή από κάποιον γενικότερα δεύτερο ή και τρίτο κανόνα. Ακόμη και σε αυτές τις περιπτώσεις όπου θέλουμε να επαναλάβουμε τον Ειρμό, θα ψάλλουμε του πρώτου κανόνα, ακόμη κι αν έχει ειρμούς ο δεύτερος ή ενδεχομένως και ο τρίτος; Και πάλι όμως, εδώ μιλάμε για τις Καταβασίες στην θέση που τις ξέρουμε με καθαρή αναφορά μόνο των Ειρμών, εκτός Κανόνος.
Συμφωνώ πάντως με την διαπίστωσή σου, ότι το ισχύον Τυπικό είναι του Βιολάκη και εκεί κάνουμε υπακοή. Εάν κάποιος Ειδικός κάποια στιγμή θεωρήσει πρέπον να γίνουν κάποιες τροποποιήσεις, αλλαγές, ή και επαναφορές παλαιότερων παραδόσεων ή και νεώτερων, ας προταθεί και ας αποφασισθεί από τις Ιερές Συνόδους και μεις πάλι υπακοή θα κάνουμε, δεν μπορεί ο κάθε ένας από εμάς να ακολουθεί δική του Τυπική διάταξη, διότι η "τάξη" πάει περίπατο ύστερα. Καλό είναι πιστεύω να ξέρουμε τα όριά μας. Δεν μπορεί επειδή μάθαμε 2, 50, 100 ή και 1000 μουσικά να γίνουμε και ειδήμονες επί παντός επιστητού... :rules:
Τσακίρογλου Χρήστος
Απάντηση

Επιστροφή στο “Τυπικόν Όρθρου”