Κανόνες

Τυπικόν του Όρθρου
Απάντηση
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Κανόνες

Δημοσίευση από dkalpakidis » 07 Ιουν 2008, 14:02

Η επικράτηση του Μοναχικού Τυπικού και στις εκκλησίες των πόλεων και η ραθυμία των ανθρώπων, ίσως η λειψανδρεία ψαλτών και αναγνωστών και τα στενά χρονικά περιθώρια (1,5 ώρα περίπου όρθρος όταν οι κανόνες μόνο διαρκούν τόσο) είχαν ως συνέπεια την σύντμηση της ακολουθίας σε πιό λογικά -χρονικά - όρια για τις ενορίες. Εδώ δηλαδή μπορούμε να πούμε ότι τo ΤΜΕ είναι αναχρονιστικό.
Επειδή οι νέες συντμήσεις δεν έγιναν με επίσημη εκκλησιαστική καθοδήγηση αλλά αμελέτητα και αυθαίρετα το βάρος των περικοπών έπεσε στο βιβλικό κυρίως στοιχείο (ενώ αυτό αποτελεί την σπονδυλική στήλη της ακολουθίας).
Σαν έκφραση καθαρά προσωπικής γνώμης για την ακολουθία όρθρου και κανόνες στις ενορίες μέσα στα χρονικά πλαίσια που μας επιβάλλονται:
1. Να μην παραλείπουμε τίποτα από τους ψαλμούς του όρθρου δηλ. Εξάψαλμο, Ν' και όλους τους αίνους (ψαλμοί 148,149, 150)
2. Να ψάλλουμε εκ των ωδών τουλάχιστον α', γ' και θ' ωδή κατά την αρχαίαν τάξιν (μετά στιχολογίας δηλαδή) εις 14.
(έτσι δεν μένει ασύνδετη η τιμιωτέρα)
Έτσι νομίζω και πιό κοντά στην παλαιά πράξη (με τα 14 τροπάρια) θα είμαστε και δεν παραλείπεται η θ' ωδή και το ψαλτικό στοιχείο έχει μια ισσοροπία με το υμνογραφικό.
Εάν έχουμε ένα καλό σχετικά ρυθμό, νομίζω ότι μπορούμε να τα καταφέρουμε.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Κανόνες

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 08 Ιουν 2008, 05:23

Το παν κατά την ταπεινή μου γνώμη είναι ο χρόνος. Αν υπάρχει σωστός (αγιορείτικος) χρόνος, σε 1.45' βγαίνει όλος ο Όρθρος με ανάγνωση Καθισμάτων ψαλτηρίου, όλες τις ωδές των Κανόνων, στιχολογία αίνων :)

Μέχρι πρότεινος, το 1960, οι Κανόνες ψάλλονταν μέχρι και την ς' ωδή, έχουμε και ηχογραφήσεις του Στανίτσα. Εγώ είμαι υπέρ του ΤΜΕ, 4 για κάθε κανόνα και όλοι οι προβλεπόμενοι κανόνες και τουλάχιστον α'-ς' ωδές.

φιλικά,
Παναγιώτης.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 08 Ιουν 2008, 05:26, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
tupikaris
Νέος
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 14 Μαρ 2010, 01:03

Απ: Κανόνες

Δημοσίευση από tupikaris » 14 Μαρ 2010, 13:51

ΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΘΑ ΕΛΕΓΑ ΤΗ <<ΡΑΧΟΚΟΚΑΛΙΑ>> ΤΗΣ ΚΑΘΕ ΑΚΟΛΟΥΘΙΑΣ. ΑΝ ΔΕΙΤΕ ΣΤΑ ΜΗΝΑΙΑ ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΟΝΑΣ ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ Κ ΣΤΙΣ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΕΣ ΑΛΛΑ Κ ΣΤΙΣ ΕΟΡΤΕΣ ΕΝΩ ΣΤΙΣ ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΕΣ Η ΑΚΟΛΟΥΘΙΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΕΙΨΗ ΑΛΛΑ Ο ΚΑΝΟΝΑΣ ΠΑΝΤΑ ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ..ΔΥΣΤΗΧΩΣ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΛΕΜΕ ΠΛΗΝ Α' κ Γ' ΩΔΗΣ. ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΜΙΝ ΠΑΡΑΛΕΙΠΕΤΑΙ Ο ΚΑΝΟΝΑΣ ΚΑΘΟΛΟΥ ΟΙ ΜΕΝ ΑκΓ ΩΔΕΣ ΝΑ ΨΑΛΛΟΝΤΑΙ, ΟΙ ΥΠΟΛΟΙΠΕΣ ΝΑ ΑΝΑΓΙΝΩΣΚΟΝΤΑΙ. ΣΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΕΝΟΡΙΑ (ΑΓ.ΓΕΩΡΓΙΟΣ Ν.ΖΙΧΝΗΣ) ΔΕΝ ΤΟΝ ΠΑΡΑΛΕΙΠΟΥΜΕ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΛΛΑ ΨΑΛΛΟΥΜΕ Κ ΤΗΝ Θ' ΩΔΗ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΤΙΜΙΩΤΕΡΑ. ΣΤΙΣ ΜΕΝ ΔΕΣΠΟΤΙΚΕΣ Κ ΘΕΟΜΗΤΟΡΙΚΕΣ ΕΟΡΤΕΣ ΤΟΥΣ ΨΑΛΛΟΥΜΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΩΔΕΣ. ΚΑΛΗ ΘΕΛΗΣΗ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Κ Ο ΧΡΟΝΟΣ ΝΟΜΙΖΩ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ..
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Re: Κανόνες

Δημοσίευση από dkalpakidis » 29 Ιουν 2010, 18:25

panayiotis έγραψε: Εγώ είμαι υπέρ του ΤΜΕ, 4 για κάθε κανόνα και όλοι οι προβλεπόμενοι κανόνες και τουλάχιστον α'-ς' ωδές.
Γιατί α' μέχρι στ' κι όχι π.χ. η η' και η θ' ;
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Re: Κανόνες

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 29 Ιουν 2010, 19:22

Αγαπητέ Δημήτρη,

δεν είπα α'-ς', αλλά είπα:
panayiotis έγραψε:τουλάχιστον α'-ς' ωδές
Τώρα,
dkalpakidis έγραψε:Γιατί α' μέχρι στ' κι όχι π.χ. η η' και η θ' ;
Να σου θυμίσω ότι παραπάνω είχες πει:
dkalpakidis έγραψε: 2. Να ψάλλουμε εκ των ωδών τουλάχιστον α', γ' και θ' ωδή κατά την αρχαίαν τάξιν (μετά στιχολογίας δηλαδή) εις 14.
(έτσι δεν μένει ασύνδετη η τιμιωτέρα)
Εγώ ακόμη εμμένω σε ότι είπα. Κάνε ότι σου υποβάλλει η συνείδησή σου.

φιλικά,
Παναγιώτης
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Κανόνες

Δημοσίευση από nmnovice00 » 29 Ιουν 2010, 21:53

Απλά να σημειώσω δυό σκέψεις πάνω σε θέματα που αναφέρθηκαν.

1. [Λίγο άσχετο με το θέμα των κανόνων, αλλά αναφέρθηκε] Η ανάγνωση των καθισμάτων του όρθρου είναι δύσκολο να αναβιώσει εντός του κυρίου σώματος του όρθρου σήμερα. Αυτό που πολλοί παλαιοί και φιλακόλουθοι ιερείς κάνανε (για τα Μεσόγεια όπου υπηρετώ το έχω ακούσει σίγουρα) είναι ότι τα διαβάζανε μετά από το Μεσονυκτικό και πρίν την έναρξη του όρθρου. Πήγαιναν, δηλαδή, στην Εκκλησία από νωρίς (6:00-6:30 η ώρα) και μέχρι τις 7 είχαν διαβάσει τα σχετικά. Σε μέρη όπου περάσανε οι Κολλυβάδες, όπως π.χ. η Ύδρα από την οποία έχω πολλές λατρευτικές εμπειρίες, ακόμα και σήμερα διαβάζονται σε κάποιους Ναούς τα Ψαλτήρια του Όρθρου, ιδίως τις καθημερινές. Ξέρω ότι αυτό γίνεται στην Παναγία την Φανερωμένη σίγουρα (Καθεδρικός Ναός). Πάντως, και η παράλειψή τους φαίνεται ότι είναι πολύ παλαιά "οικονομία". Αυτό αναφέρει εξάλλου και ο Άγιος Συμεών Θεσσαλονίκης πριν 600 περίπου χρόνια, ότι στις περιόχες που από τότε ακολουθούσαν το ΤΑΣ, στους Ναούς των πόλεων παρέλειπαν τα καθίσματα του Όρθρου.

2. Σχετικά με την στιχολογία των θ' ωδών, να αναφέρω εδώ, και για πρώτη φορά δημόσια, ότι σύμφωνα με τον Απόστολο Κώνστα τον Χίο, ο οποίος στον κώδικα ΕΒΕ 1869 (του 1821) έχει λεπτομερείς σημειώσεις τυπικού Μεσονυκτικού και Όρθρου κατά την τάξη της ΜτΧΕ, η στιχολογία των θ' ωδών ήταν ζωντανή παράδοση στην Πόλη μέχρι το έτος 1800. Μετά, με κάποια οδηγία του Πατριαρχείου καταργήθηκε η στιχολογία τους και όπως καταλαβαίνει κανείς από τα λεγόμενα του Κωνστα, πολλά πράγματα άλλαξαν και έκαναν επιτακτική την ανάγκη για έκδοση Τυπικού. Αυτές ήταν οι δύσκολες καταστάσεις και ανάγκες που οδήγησαν εξάλλου στην κατάρτιση και έκδοση του Τυπικού του Κωνσταντίνου Πρωτ. το 1832 (αν θυμάμαι καλά).

Όσο για την σημερινή κατάσταση, συμφωνώ κι εγώ με την άποψη ότι η υποβάθμιση των κανόνων στο τυπικό του Όρθρου είναι ένα μεγάλο πλήγμα στο κατ' εξοχήν δογματικό στοιχείο της λατρείας, ήτοι το συγκεκριμένο αυτό ποιητικό είδος. Με καλό προγραμματισμό και συνεννόηση πάνω από όλα, μπορούν σε μια ενορία σήμερα, κατά την γνώμη μου και την προσωπική μου εμπειρία, να ψαλλούν οι α' , γ' και θ' ωδές, και να αναγνωσθούν (έστω και όχι όλα τα τροπάρια κάθε ωδής), οι υπόλοιπες ωδές. Εγώ, όπου μπορούσα το εφήρμοζα αυτό και δεν ύπήρχε μεγάλη καθυστέρηση. Όταν υπάρχει θέληση και πόθος για λατρεία οι λύσεις βρίσκονται. Τις καθημερινές που διαβάζω ακολουθία στην ενορία, πάντα διαβάζω πρίν τους κανόνες και την στιχόλογία των θ' ωδών (εις ιβ' φυσικά). Δεν θεωρώ ότι όλα αυτά πρέπει απολύτως να επιβληθούν, και ούτε φυσικά αγανακτώ όταν δεν υπάρχουν οι κατάλληλες συνθήκες για να εφαρμοστούν όλα αυτά σε κάποια ενορία και γίνεται κάτι πιό λιτό, απλά κάπως πρέπει να κρατηθεί, πιστεύω, η λογική συνέχεια της δομής του όρθρου με αυτόν τον τρόπο και το θέτω ως πρόταση για προβληματισμό. Αφού κάποιοι μπορούν και το κάνουνε, όλοι μας μπορούμε.

[Παναγιώτη, αν θεωρείς ότι τα περί καθισμάτων του όρθρου πρέπει να μεταφερθούν αλλού, τότε κανέναν πρόβλημα από εμένα στο να γίνει η μετακίνηση]
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 29 Ιουν 2010, 22:07, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Κανόνες

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 30 Ιουν 2010, 06:00

Ευχαριστούμε πολύ π. Νικόλαε, για το όσα καταθέσατε. Όντως «όταν υπάρχει θέληση και πόθος για λατρεία οι λύσεις βρίσκονται», με διάκριση και αγάπη.

Δημιούργησα και δύο νέα θέματα όπου ανέφερα τις παρατηρήσεις σας: viewtopic.php?f=57&t=752 και viewtopic.php?f=57&t=753

εύχεσθε,
Παναγιώτης
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Re: Κανόνες

Δημοσίευση από dkalpakidis » 06 Ιούλ 2010, 17:28

dkalpakidis έγραψε: 2. Να ψάλλουμε εκ των ωδών τουλάχιστον α', γ' και θ' ωδή κατά την αρχαίαν τάξιν (μετά στιχολογίας δηλαδή) εις 14.
(έτσι δεν μένει ασύνδετη η τιμιωτέρα)
Αγαπητέ Παναγιώτη.
Όπως ξέρεις το θέμα του Τυπικού και ιδίως των Κανόνων και της Στιχολογίας των Ωδών είναι τεράστιο.
Έκανα απλά μια σκέψη βλέποντας το μήνυμά σου (α' - στ' ωδές) το οποίο το ερμήνευσα από α' έως και στ' ωδή.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα- αντίθετα- με το να ψάλλεται το μεγαλύτερο μέρος του Κανόνος.
Η σκέψη μου είναι ότι η η' και η θ' είναι ίσως "σημαντικότερες" και για αυτό δεν παραλείπονται ποτέ.
Τέλος πάντων. Κι εγώ πράττω συνήθως ότι έγραψα στο α' μήνυμα "εξ έθους".

Δημήτριος.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 06 Ιούλ 2010, 17:29, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Τυπικόν Όρθρου”