Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Διορθωτέα και μη Διορθωτέα, στα λειτουργικά βιβλία της Εκκλησίας.
Άβαταρ μέλους
klausgallas
Νέος
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2008, 12:44

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από klausgallas » 19 Νοέμ 2008, 17:15

Δεν έβγαλα από τη ναφθαλίνη καμία συνήθεια. Σε πολλούς ναούς συνεχίζει να τηρείται αυτό το τυπικό ανάγνωσης. Πάντως δεν καταλαβαίνω γιατί η τυπική ομοιομορφία θεωρείται απαραίτητη στη λατρεία. Το σίγουρο είναι ότι η ομοιομορφία στο τυπικό καθιερώθηκε εξαιτίας της έλλειψης εκκλησιαστικής παιδείας και ενεργούς πρωτοβουλίας μετά την άλωση κυρίως της Πόλης και την ελαχιστοποίηση των δραστήριων προσωπικοτήτων. Γιατί πως εξηγήται το φαινόμενο της ύπαρξης μιας πλειάδας τυπικών με διαφορετικές διατάξεις που ίσχυαν στη βυζαντινή αυτοκρατορία ταυτόχρονα σε διαφορετικούς τόπους; Στην εποχή της ακμής της θεολογίας και της λατρείας για θέματα τυπικού δεν ετίθετο θέμα ομοιομορφίας και σήμερα θέτουμε εμείς με το ζόρι; και τέλος πάντων ας επιτρέψουμε σε κάθε τόπο, ακόμα και σε κάθε μητρόπολη ή σε κάθε ενορία, να κρατάει τις ιδιαίτερές της συνήθειες εφόσον δεν αντιβαίνουν στο εκκλησιαστικό φρόνημα, ειδάλλως κινδυνεύουμε να γίνουμε τυπολάτρες. Σέβομαι την προσπάθεια του Βιολάκη και του Πατριαρχείου και πραγματικά χρειαζόταν μια προσπάθεια κωδικοποίησης σε εποχές άγνοιας. Όμως υπήρχαν και υπάρχουν ένα σωρό διαφορετικά τυπικά που δεν έλαβαν υπόψη τους, επιλέγοντας, και καλά έκαναν, την παράδοση της Κωνσταντινούπολης.

Υ.Γ. Αξίζει να ρίξει κανείς μια ματιά στο τυπικό που έχει εκδόσει η Αποστολική διακονία (δε θυμάμαι το συγγραφέα αυτή τη στιγμή) και λαμβάνει υπόψη του διάφορες παραδόσεις τυπικών διατάξεων.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 20 Νοέμ 2008, 09:22

klausgallas έγραψε:Πάντως δεν καταλαβαίνω γιατί η τυπική ομοιομορφία θεωρείται απαραίτητη στη λατρεία. Το σίγουρο είναι ότι η ομοιομορφία στο τυπικό καθιερώθηκε εξαιτίας της έλλειψης εκκλησιαστικής παιδείας και ενεργούς πρωτοβουλίας μετά την άλωση κυρίως της Πόλης και την ελαχιστοποίηση των δραστήριων προσωπικοτήτων.
Αγαπητέ φίλε,

ταπεινώς φρονώ ότι έχεις λάθος. Άκουσε τι λέει ο Άγιος Συμεών Αρχιεπίσκοπος Θεσσαλονίκης (το οποίο ρητό, δεν το έχω δει πουθενά ως τώρα δημοσιευμένο (πέρα από το PG), εκτός από το βιβλίο μου για το τυπικόν του Όρθρου, ΤΟΕ, σ. 88):

«Εν ταύταις δε ταις ιεραίς μοναίς και σχεδόν πάσαις ταις εκκλησίαις, η του από των Ιεροσολύμων Τυπικού της μονής του Αγίου Σάββα τελείται τάξις»

Οι Πατέρες πάντοτε προωθούσαν την τάξη στην Εκκλησία. Δες για παράδειγμα τον κ΄ κανόνα της Α' Οικουμενικής Συνόδου για την γονυκλισία. Επίσης αν δεις και τις τυπικές διατάξεις των μοναστηριών, βλέπε τι αυστηρή γλώσσα χρησιμοποιείται εκεί για τους επίδοξους καινοτόμους...

Η υπακοή στο Τυπικόν θεωρείται δεδομένη για μας τους Ορθοδόξους. (ψιλοδιαφορές, δυστυχώς υπάρχουν, αλλά η ουσία είναι η αυτή).

Και ο Μέγας Βασίλειος λέει:

«Φανερά έκπτωσις πίστεως και υπερηφανείας, ή το αφαιρείν τι των γεγραμμένων, ή το επεισάγειν τι των μη γεγραμμένων»

φιλικά,
Παναγιώτης.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 20 Νοέμ 2008, 09:38, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
klausgallas
Νέος
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2008, 12:44

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από klausgallas » 20 Νοέμ 2008, 13:14

Για την καλύτερη πληροφόρηση όλων των χρηστών (καλό είναι να δίνουμε όλο το πνεύμα του συγγραφέα στα παραθέματά μας γιατί κινδυνεύουμε να βάλουμε στο στόμα του αντίθετα πράγματα απ' αυτά που εννοεί):
Παραθέτω αποσπάσματα από το βιβλίο: Συμεών Αρχιεπισκόπου Θεσσαλονίκης, Τα άπαντα, εν Αθήναις 1882, σσ.244-245.

[Η θεία Λειτουργία] υπό των ιερέων του Θεού μόνον τελείται...Αι δε λοιπαί ακολουθίαι του Τυπικού της μεγάλης Εκκλησίας δεν ενεργούνται κατά τον παρόντα καιρόν εις ουδεμίαν Εκκλησίαν, μήτε εις την αυτήν την φιλόχριστον και βασιλίδα των πόλεων, διότι ηχμαλωτίσθη και ούτως απώλεσε τα καλά και αρχαιότατα έθη...

...αλλ' η ασματική αυτή ακολουθία έπαυσεν εις άλλας πόλεις, αν και είναι συντεθειμένη καλώς...φυλάττεται δε μόνον εις αυτήν την ευσεβεστάτην ημών πόλιν των Θεσσαλονικέων και εις την μεγάλην Εκκλησίαν και σώζεται και μένει κατά το παλαιόν κάλλιστον έθος εκείνων των μεγάλων Εκκλησιών...

Παρακαλώ τους αδελφούς να φυλάξωσι πάντοτε αυτήν την τάξιν [την ασματική ακολουθία] και αποβαίνει αυτή η τάξις εις τους προσεκτικούς και προθύμους πλέον εύτακτος και γλυκεία, παρά αι ακολουθίαι, αι οποία γίνονται εις τα μοναστήρια.

Εις αυτά δε τα μοναστήρια και σχεδόν εις όλας τας Εκκλησίας φυλάττεται η τάξις του Ιεροσολυμιτικού Τυπικού της μονής του αγίου Σάββα ως προχειρος. Δίοτι είναι δυνατόν και υπό ενός μόνου να τελήται η ακολουθία, διότι συνετέθη υπό μοναχών...Αυτήν ακολουθούσι και όλαι αι ιεραί μοναί και Εκκλησίαι και παντού ακολουθούνται όλαι αι τάξεις αυτής εκτός τινών μόνον, αι οποίαι είναι τεταγμέναι ιδία κατά καιρούς εις την μεγάλην Εκκλησίαν της Κωνσταντινουπόλεως εκ συνηθείας αρχαίας. Ομοίως και εις τας άλλας κοσμικάς Εκκλησίας, διότι δεν δύνανται οι κοσμικοί να τελώσιν όλα όσα διετάχθησαν...

Γίνεται λοιπόν φανερό ότι όχι μόνο απόλυτη ομοιομορφία δεν υπάρχει τον 15ο αιώνα στο τυπικό αλλά και ο ίδιος ο άγιος στη Μητρόπολή του τελεί άλλο τυπικό, το γνωστό ασματικό, κατά μίμηση της Μεγάλης Εκκλησίας! Και προτρέπει μάλιστα να κρατηθεί αυτή η τάξη παρ' όλο που δέχεται ότι έχει επικρατήσει σχεδόν παντού το τυπικό του Αγ. Σάββα.
Αν λοιπόν το τυπικό δεν άλλαξε κατά καιρούς με ιδιωτικές και τοπικές πρωτοβουλίες, ας δείξει κάποιος ένα στοιχείο που να δείχνει ότι κάποιο οικουμενικό αρμόδιο όργανο επέβαλε τους κανόνες αντί του κοντακίου ολόκληρου ή το στίχο του κοινωνικού αντί του ψαλμού ολόκληρου ή ποια απόφαση επίσημη εισήγαγε τα τυπικά και τους μακαρισμούς στη θεία λειτουργία από τη στιγμή που αποτελούν ξεχωριστή ακολουθία (βλ και ό.π. σ. 264) ή πως το ευαγγέλιο του όρθρου επικράτησε στους περισσότερους ναούς να λέγεται μετά τους κανόνες και ένα σωρό άλλες καινοτομίες που κανείς δεν ξέρει πως εισήχθησαν και παρ' όλα αυτά επικράτησαν ακόμη και στο Πατριαρχείο.
Η ορθοδοξία δεν είναι τυπολατρική εκκλησία όπως η παπική που για κάθε τι αποφασίζουν τα αρμόδια όργανα ή ο πάππας. Η ορθοδοξία δίνει χώρο στην αυτενέργεια (όταν δεν επηρεάζονται σωτηριολογικά θέματα και δόγματα), δίνει χώρο στον άνθρωπο να αναπτύξει την προσωπικότητά του μέσα από πρωτοβουλίες ακόμη και αν αλλάζουν κεκτημένα πολλών χρόνων και συνήθειες. Δυστυχώς η τουρκοκρατία και η στασιμότητα που αυτή επέφερε αλλά και ο εκδυτικισμός που επήλθε κυρίως από τον 18ο αι. και μετά βαθμηδόν, αλλοίωσαν πολλά στοιχεία της ζωντάνιας της βυζαντινής ορθοδοξίας με αποτέλεσμα να μοίαζουμε καθηλωμένοι σε αναπηρικό καρότσι. Παράδοση σημαίνει πρόσληψη των ζωτικών στοιχείων των Πατέρων μας και αξιοποίησή τους, όχι στείρο μιμητισμό ή εισαγωγή στο ψυγέιο. Αυτό λέγεται συντήρηση και όχι πορεία εν αγίω Πνεύματι.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 20 Νοέμ 2008, 18:07

Αγαπητέ φίλε,

ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

Η συζήτηση πλέον ξέφυγε του θέματος. Δείτε και εδώ πιο σχετικά: http://analogion.net/forum/viewtopic.php?f=17&t=79

φιλικά,
Παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
klausgallas
Νέος
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2008, 12:44

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από klausgallas » 21 Νοέμ 2008, 13:23

Μα ακριβώς αυτό λέω. Οι όποιες αλλαγές συνέβησαν στο τυπικό, συνέβησαν σιγά-σιγά χωρίς να θεσμοθετούνται από κάποιον. Οι εκδόσεις των τυπικών δεν είναι νομοθετικές ρυθμίσεις, απλά καταγράφουν την λατρευτική πρακτική που ισχύει κάθε φορά σε κάποιους τόπους. Γι' αυτό και όσο πιο πίσω πάμε, τόσο περισσότερα υπάρχουν. Μην ξεχνάμε ότι το Ιεροσολυμιτικό τυπικό, πέρα από το γεγονός πως δεν επικράτησε παντού ομοιόμορφα αλλά με παραλλαγές, μέχρι να επικρατήσει συνυπήρχε με το ασματικό ή με άλλα τοπικά τυπικά μοναστηριών που δέσποζαν στην ευρύτερη περιοχή τους. Και αυτό δεν πείραζε κανέναν. Σήμερα γιατί εμείς κοπτόμαστε τόσο πολύ πια για την ομοιομορφία του τυπικού; προφανώς γιατί χάσαμε την ουσία της λατρείας προς τον Θεό και την εξαντλούμε μέσα σε ορισμένες τυπικές διατάξεις.

Όπως, λοιπόν, τον 9ο, το 10ο και τον 11ο αι. συνέβαιναν αλλαγές στο τυπικό επειδή οι ορθόδοξοι ήταν δραστήριοι και ζωντανοί άνθρωποι και προσπαθούσαν να προσαρμόσουν το τυπικό στις εκάστοτε λατρευτικές ανάγκες, έτσι και σήμερα δεν πρέπει να είμαστε κάθετα αντίθετοι σε οποιαδήποτε καινοτομία παρουσιάζεται επειδή δεν την γράφει στο Τυπικό της ΜτΧΕ. Στην καθ' ημας ανατολή δεν έχουμε ούτε πάππα ούτε Βατικανό. Ως ενεργά μέλη της Ορθόδοξης Εκκλησίας μπορούμε να έχουμε μια κριτική ικανότητα στα όποια νέα πράγματα συναντούμε στη λατρεία και θα τα κρίνει η Εκκλησία στην πορεία. (όταν λέω Εκκλησία εννοώ το πλήρωμα της Εκκλησίας όλης, Αρχιερείς, Ιερείς, μοναχούς και λαϊκούς).
Παράδειγμα: Έχω διαπιστώσε ότι ο κόσμος (παπάδες και λαϊκοί) βαριέται και κουράζεται με τα αργά κοινωνικά, ειδικά τα νεόκοπα, από τον Μπερεκέτη και μετά. Γιατί να μην εξετάσουμε το ενδεχόμενο να εισάγουμε πάλι στο κοινωνικό αντί του στίχου που επιδέχεται αργό μέλος, ολόκληρο τον ψαλμό που μπορεί να έχει σύντομο μέλος και ο κόσμος μπορεί να παρακολουθήσει ευκολότερα;
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 21 Νοέμ 2008, 23:16

klausgallas έγραψε:Παράδειγμα: Έχω διαπιστώσε ότι ο κόσμος (παπάδες και λαϊκοί) βαριέται και κουράζεται με τα αργά κοινωνικά, ειδικά τα νεόκοπα, από τον Μπερεκέτη και μετά. Γιατί να μην εξετάσουμε το ενδεχόμενο να εισάγουμε πάλι στο κοινωνικό αντί του στίχου που επιδέχεται αργό μέλος, ολόκληρο τον ψαλμό που μπορεί να έχει σύντομο μέλος και ο κόσμος μπορεί να παρακολουθήσει ευκολότερα;
Εάν η εκκλησιαστική μας μουσική διαφέρει και υπερτερεί, αυτό καταφαίνεται από τα αργά μαθήματα των μεγάλων δασκάλων, που άφησαν εκστατικό και αυτόν τον μεγάλο μουσικό της Δύσης τον Μπετόβεν, που εξεφράστηκε με θαυμασμό. Όμως, αν ορισμένοι (ή πολλοί) κουράζονται από αυτά τα αριστουργήματα, αυτό συμβαίνει διότι δυστυχώς, δεν υπάρχει μουσική παιδεία. Και ερωτώ, πόσοι από τον απλό κόσμο αρέσουν την όπερα; Θα σας διηγηθώ μια προσωπική μου εμπειρία, χρήσιμη για εξαγωγή συμπερασμάτων.
Έτυχα κάποτε σε μια συντροφιά που «κατά λάθος» και με παρότρυνση μου πήγαμε να παρακολουθήσουμε μια όπερα. Μια αοιδός εγνωσμένης αξίας και παγκοσμίου φήμης τραγουδούσε μια ωραιότατη άρια. Όταν η καλλίτεχνις αυτή έφθασε στα υψηλότατα «ρετζίστρα», οι συγκαθήμενοί μου, οι οποίοι προφανώς κουράστηκαν… άρχισαν να συζητούν μεταξύ τους και κάποιος μάλιστα εις επήκοον πάντων είπε: «τι έπαθε αυτή και τσιρίζει, η κοιλιά της πονάει;». Τότε ακούστηκε ένα ομαδικό ΣΣΣΣΣΣΣ, και κάποιος φώναξε «ησυχία, παρακαλώ…» :rules:
Τώρα επειδή δεν καταλαβαίνουν ορισμένοι (λίγοι ή πολλοί, έστω) τα αργά μαθήματα της εκκλησιαστικής μας μουσικής, που εξελικτικά (καθώς βλέπω σας αρέσει και εσάς η εξέλιξη) έφθασαν σε τόσο υψηλά επίπεδα, είναι λόγος αυτός να τα καταργηθούν; Δεν θα ήταν καλύτερα αντ' αυτού, να γίνει η εκκλησιαστική μουσική κτήμα των πολλών και όχι των ολίγων;
Αλλά η κατάργηση αυτή, μου φέρνει στο νου και προτάσεις των «αναγεννητών» που μεταξύ άλλων προτείνουν και αυτό.
Υπάρχει ένα άρθρο του Πρωτ. Θεοδώρου Ζήση, με τον τίτλο «Νεοβαρλααμισμός η «Λειτουργική Αναγέννηση», και θα παραθέσω ορισμένα χαρακτηριστικά αποσπάσματα, προς εξαγωγή συμπερασμάτων, για κάθε καλόπιστο.
«Για νά γίνουμε όμως πιό πρακτικοί καί συγκεκριμένοι• ποιες είναι οι λειτουργικές αλλαγές πού προτείνονται από τους άνανεωτές καί εκσυγχρονιστές;»
«Προτείνονται λοιπόν η εγκατάλειψη τού χρησιμοποιούμενου σήμερα μοναστικού τυπικού καί η υιοθέτηση τού εγκαταλειφθέντος ασματικού τυπικού, η συντόμευση τού χρόνου των ακολουθιών πού θεωρούνται μακρές καί κουραστικές, η μεταφορά τού χρόνου ενάρξεως τους αργότερα, ώστε νά ξεκουράζονται τό πρωΐ οι πιστοί πού θέλουν νά τίς παρακολουθήσουν, η προτίμηση όχι αργών αλλά σύντομων βυζαντινών μελών,……»
«Ό Βαρλαάμ ισχυριζόταν ότι δέν πρέπει νά κουράζουμε τό σώμα μέ τήν άσκηση, τή νηστεία, τίς πολύωρες ακολουθίες, τήν ορθοστασία, τήν κακοπάθεια, τίς μετάνοιες, γιατί μέ κουρασμένο καί εξαντλημένο τό σώμα ο νους δέν μπορεί νά αφοσιωθεί στό έργο της προσευχής.»
«Μεταφερόμενα αυτά στίς προτάσεις καί ρυθμίσεις της σύγχρονης λειτουργικής ανανέωσης φανερώνουν ότι επαναλαμβάνονται στό ακέραιο οι δύο βαρλααμικές πλάνες.»
«η κατάργηση τών αργών μελών της βυζαντινής μουσικής καί όλα τά παρόμοια, τείνουν όπως παρατηρεί ο π. Μωϋσης ο Αγιορείτης «προς τό άκοπο, τό άμοχθο, τό εύκολο, αυτό πού φαίνεται πώς ικανοποιεί τόν σύγχρονο κουρασμένο άνθρωπο. Λησμονείται τό ασκητικό, τό μαρτυρικό, τό θυσιαστικό καί πάντοτε ενυπάρχον εμπονο στοιχείο στην Όρθόδοξη Εκκλησία»
«αιρετικό καί επικίνδυνο κλίμα, μέ σοβαρές σωτηριολογικές συνέπειες, αν κατορθώσουν νά επιβάλουν τίς αλλαγές καί τις μεταρρυθμίσεις.»
Βέβαια ο συγγραφέας του άρθρου εν κατακλείδι προσθέτει,
«Οί ανησυχίες πολλών κληρικών, μοναχών καί λαϊκών δέν έχουν προσωπικά κίνητρα καί σκοπιμότητες. . .»
Το τελευταίο μας βρίσκει σύμφωνους και μας κρούει το κώδωνα του κινδύνου, ώστε να είμαστε προσεκτικοί.
(ολόκληρο το παραπάνω άρθρο υπάρχει στο παρόν «site», και στην ενότητα περί του ΤΥΠΙΚΟΥ, όπου ο κ. Παναγιώτης μερίμνησε να το αναρτήσει και σας συνιστώ θερμά να το μελετήσετε.)
Έχω τη γνώμη ότι δεν πρέπει να υιοθετούμε ταχέως κάθε νεωτεριστική άποψη, ιδίως στον χώρο της Εκκλησίας.
Με τους χαιρετισμούς μου
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Άβαταρ μέλους
klausgallas
Νέος
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2008, 12:44

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από klausgallas » 22 Νοέμ 2008, 09:02

Όλα αυτά που γράφετε κ. Αθανάσιε είναι ευλογοφανή.Εν μέρει έχετε δίκιο. Υπάρχει έλλειψη μουσικής παιδείας. Αλλά πιστεύετε ότι η εμμονή σε πράγματι αριστουργήματα (έχω μια τεράστια συλλογή από παλαιά μαθήματα παπαδικής από το Δαμασκηνό μέχρι τον Μπερεκέτη) του παρελθόντος είναι αυτή που θα φέρει την καλλιέργεια στο Χριστεπώνυμον πλήθος; Τη στιγμή που, μάλιστα, τη φράση "τι τσιρίζει αυτός έτσι, το στομάχι τον πόνεσε;" την ακούμε και στην Εκκλησία για ψάλτες που προσπαθούν να εκτελέσουν παλαιά μαθήματα. Πως κατά τη γνώμη σας θα καλλιεργηθεί μουσικά ο πιστός που έρχεται στην Εκκλησία με ένα σωρό άγχη και σκέψεις από την τρελή καθημερινότητα που ζει;

Σέβομαι τον πατέρα Θεόδωρο. Κατ' αρχήν δε μίλησα σε καμμία περίπτωση για επαναφορά του ασματικού τυπικού. Αλλά ας μου εξηγήσετε: Μέχρι να καθιερωθεί πλήρως το μοναχικό τυπικό (καλύτερα που επικράτησε αν θέλετε, όμως) οι πιστοί δεν ήταν ασκητικοί, φιλόπονοι, δεν πήγαιναν από νωρίς στην Εκκλησία ή ήταν λιγότερο ορθόδοξοι από ότι εμείς, επειδή συμμετείχαν σε ακολουθίες με σύντομα μέλη και όχι πολύ μακρόσυρτες;

Τέλος θα συμφωνήσω και εγώ πλήρως με τη γνώμη σας ότι δεν πρέπει να υιοθετούμε ταχέως κάθε νεωτεριστική άποψη, ιδίως στον χώρο της Εκκλησίας. Όμως ας δώσουμε το δικαίωμα στην ίδια την Εκκλησία (κληρικοί και λαϊκοί) να κρίνει με το πέρασμα του χρόνου τι είδους αλλαγές δέχεται στους κόλπους της. Και δεν πρέπει να ξεχνούμε κάτι όσοι διακονούμε στο ψαλτήρι: ότι διακονούμε! Δεν είμαστε ψάλτες ούτε για τον εαυτό μας, ούτε για τον παπά που μας αφήνει στο ψαλτήρι αλλά ούτε και για την μουσική αυτή καθαυτή. Είμαστε ψάλτες επειδή διακονούμε τον κόσμο που έρχεται όχι για να ακούσει την ψαλτική (πραγματικά ούτε που ξέρει κανείς από κάτω αν λέμε Κουκουζέλη ή Καραμάνη) αλλά για να προσευχηθεί και γιατί όχι (φτάσαμε να το αναφέρουμε και ως παράγοντα...) να συμμετέχει και λίγο.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 22 Νοέμ 2008, 10:33

Η συζήτηση ξέφυγε του θέματος. Παρακαλώ δεν θα δεχθώ εδώ άλλα μηνύματα εκτός θέματος. Αν θέλετε ανοίξτε άλλο θέμα.

ευχαριστώ
παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 23 Νοέμ 2008, 20:16

[quote="klausgallas"]Όλα αυτά που γράφετε κ. Αθανάσιε είναι ευλογοφανή.Εν μέρει έχετε δίκιο. Υπάρχει έλλειψη μουσικής παιδείας. Αλλά πιστεύετε ότι η εμμονή σε πράγματι αριστουργήματα (έχω μια τεράστια συλλογή από παλαιά μαθήματα παπαδικής από το Δαμασκηνό μέχρι τον Μπερεκέτη) του παρελθόντος είναι αυτή που θα φέρει την καλλιέργεια στο Χριστεπώνυμον πλήθος; Τη στιγμή που, μάλιστα, τη φράση "τι τσιρίζει αυτός έτσι, το στομάχι τον πόνεσε;" την ακούμε και στην Εκκλησία για ψάλτες που προσπαθούν να εκτελέσουν παλαιά μαθήματα. Πως κατά τη γνώμη σας θα καλλιεργηθεί μουσικά ο πιστός που έρχεται στην Εκκλησία με ένα σωρό άγχη και σκέψεις από την τρελή καθημερινότητα που ζει;


Τέλος πάντων, αφού πέσαμε στο κόκκινο φανάρι, είμαστε υποχρεωμένοι να παύσωμεν. :rules:
Αν και είχα την εντύπωση ότι πολλές φορές παρασυρόμενοι από τον ειρμό των σκέψεών μας, δεν είναι δυνατόν να περιοριστούμε στα στενά όρια του τίτλου εκάστου θέματος, και τότε ταπεινώς θεωρώ προτιμότερο το «λαλείν ή το σιωπάν», διότι δυστυχώς δεν βλέπω και μεγάλη προθυμία των συναδέλφων να λάβουν μέρος σε τέτοιου είδους συζητήσεις, εκτός ευαρίθμων των οποίων τα ονόματα επαναλαμβάνονται.
Συγγνώμην κ. Klaus είμαστε σε «απαγορευτικό» και πρέπει να το σεβαστούμε, αν και η συζήτηση μας που είχε τελική κατάλειξη στή «μουσική παιδεία» γίνονταν άκρως ενδιαφέρουσα.
Με τους χαιρετισμούς μου
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 24 Νοέμ 2008, 10:44

κ. Μπακαλούδη,

όταν προλαβαίνουμε την εκτροπή του θέματος νωρίς, καλό είναι να σταματάμε την εκτροπή. Καινούργια θέματα μπορούν να ανοιχτούν από κάθε μέλος.

φιλικά,
Παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση

Επιστροφή στο “Διορθωτέα και μη”