Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Διορθωτέα και μη Διορθωτέα, στα λειτουργικά βιβλία της Εκκλησίας.
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Re: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς ή πρέσβευε υπέρ ημών;

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 17 Απρ 2008, 17:40

Είναι γεγονός η εισαγωγή εδώ και 30 τουλάχιστον χρόνια διαφόρων στοιχειών από τις τελετουργίες του Αγ. Όρους στις εκκλησίες των ενοριών. Μία εξ' αυτών είναι και το "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον...ή και πρέσβευε...".
Σε κανένα τυπικό δεν είδα προσωπικά να αναγράφεται η υποχρέωση της αναφοράς αυτής. Και μάλλον πλέον είναι δύσκολο να αφαιρεθεί, αφού είτε δεν τολμά ο ιερεύς να το εφαρμόσει ανώ έχει γίνει ήδη σημείο αναφοράς σε μεγάλο μέρος του εκκλησιάσματος, από την άλλη, δεν τολμούν και οι ψάλτες, αφού φοβούνται μήπως θεωρηθεί ασέβεια προς την Παναγία.
Στον πατριαρχικό ναό δεν εψάλη ποτέ και δεν νομίζω ότι η απουσία του στερεί κάτι, αντίθετα η παρουσία του αποπροσανατολίζει την εκφώνηση του ιερέως από το νόημά της. Οι ακολουθίες οφείλουν να είναι λιτές και όχι γεμάτες ευσεβιστικού τύπου προσθήκες (άλλες φορές επιτυχημένες και άλλες όχι).
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Re: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς ή πρέσβευε υπέρ ημών;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 17 Απρ 2008, 21:16

Επειδή ίσως δεν κατάλαβα...
Ως προς τον τίτλο συμφωνώ με τον Παναγιώτη, ότι στα θεομητορικά τροπάρια των Κανόνων - από την στιγμή που δεν στιχολογούνται πλέον οι βιβλικές ωδές- λέγεται το προυμνιον "Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς" κι όχι "πρέσβευε υπέρ ημών". Ως προς το εάν "παρεμβάλεται" το "Υπεραγία Θεοτόκε..." σε εκφωνήσεις η απάντηση είναι
σαφώς όχι.
Η τάξη της Εκκλησίας δεν διαμορφώνεται με προσωπικές μας παρεμβάσεις ευλαβείας.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 17 Απρ 2008, 21:17, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 898
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 18 Απρ 2008, 07:30

Ναι, στο θέμα http://analogion.net/forum/viewtopic.php?f=56&t=234 ουσιαστικά συζητούσαμε αν είναι σωστό το σώσον ημάς ή πρέπει να αλλάξει με το πρέσβευε υπέρ ημών.

Μετέφερα τα μηνύματα για την εισαγωγή του Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς στην Συναπτή εδώ.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 18 Απρ 2008, 07:35, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 898
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 18 Απρ 2008, 07:48

Εμένα να μου επιτρέψετε να διαφωνήσω στο παρόν. Συμμερίζομαι τις απόψεις σας, αλλά είμαι υπέρ αυτής της εισαγωγής, που δεν ξέρω πόσο παλαιά είναι (;), με την προϋπόθεση ότι το Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, λέγεται ηρέμα, σύντομα και πραεία τη φωνή ώστε να μη σκεπάζεται η φωνή του ιερέως.

Θα'ταν καλό να δούμε από μαρτυρίες πόσο παλαιά είναι. Ο π. Επιφάνιος Θεοδωρόπουλος την αναφέρει το 1958. Παλαιά τα Τυπικά δεν έγραφαν νομίζω τέτοιες λεπτομέρειες, γιατί πολλά θεωρούνταν γνωστά, και φυσικά τότε η έκδοση βιβλίων κόστιζε αρκετά. Όπως π.χ. οι στίχοι των Αγίων που είναι κεκομμένοι, οι στίχοι των προκειμένων, κτλ.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Αλέκος
Νέος
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: 03 Απρ 2008, 15:28

Re: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από Αλέκος » 09 Μάιος 2008, 18:11

Το Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς λέγεται από όσο παλιά σημερινοί ψάλτες ηλικιωμένοι θυμούνται. Για παράδειγμα ξέρω έναν που ανέβηκε στο ψαλτήρι το 1938 και μου λέει ότι λεγόταν. Επίσης στο Αι δύο νέαι μέλισσαι του Κυριαζίδη χωρίς ημερομηνία αλλά πρέπει να 'ναι του 1910 ή παλιότερο υπάρχουν λειτουργικά του Πάνου Λινάρδου όπου του έχει μέλος.
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Re: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 12 Μάιος 2008, 14:03

Θα συμφωνήσω με τον κ. Παππά. Οι ακολουθίες και γενικότερα η όλη λειτουργική ζωή της Εκκλησίας δίνει έναν "κορμό" και μία βάση προσευχής, η οποία αναπτύσσεται στο νού και την καρδιά του εκκλησιαζόμενου διαφορετικά. Το εάν αισθανόμαστε κατά την εκφώνηση του Ιερέως προς την Υπεραγία Θεοτόκο την ανάγκη μίας ξεχωριστής αναφοράς στο αδιαμφισβήτητα πανάγιο πρόσωπό της, ας το κάνουμε νοητά κατ' ιδίαν έκαστος. Όλες οι ιερατικές εκφωνήσεις καθώς και όλα τα ψαλλόμενα δεν νομίζω ότι πρέπει να δέχονται παρεμβολές από οπουδήποτε (με μόνη εξαίρεση την στιγμή της ευλογίας του Αρχιερέως στον λαό) και για οποιονδήποτε λόγο. Κάποιος θα πει: "Ναι, αλλά δεν είναι κακό να το λέμε, ούτε βρίζουμε την Θεοτόκο." Χρησιμοποιόντας ένα ακραίο ίσως παράδειγμα, να πω ότι και το γνωστό τραγούδι που έχει ερμηνεύσει η Χαρούλα Αλεξίου "Δι ευχών των Αγίων ημών..." δεν βρίζει κανέναν, τουναντίον έχει και πολλά μηνύματα που δημιουργούν ώριμους προβληματισμούς. Αυτό σημαίνει εφόσον κάποιος ή κάποιοι θεωρήσουν σωστή την ένταξή του στις Ιερές ακολουθίες ότι πρέπει να γίνει; Ακόμη κι αν το "Υπεραγία Θεοτόκε..." υπήρχε σχετικά παλιά, αυτό πρέπει πάντα να λέει κάτι, από τη στιγμή όπου η τυπική διάταξη της Εκκλησίας δεν το προβλέπει; Και τα παλιά μυαλά έκαναν λάθη, αβλεψίες και παρασπονδίες. Εφόσον μπορούμε να έχουμε στα χέρια μας και παλαιότερες τυπικές διατάξεις οι οποίες ουδέ μία αναφορά κάνουν για το παρόν, το θεωρώ ανάξιο συζήτησης. Ας μην μπλέκουμε λοιπόν τη νοερά προσευχή την οποία αντιλαμβάνεται ο καθ' ης διαφορετικά, με την μορφή και φιλοσοφία που πρέπει να υπάρχει στην εκκλησιαστική ακολουθία καθ' όλη την διάρκεια του ενιαυτού.
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 06 Νοέμ 2008, 19:37

(Μεταφορά θέματος σε προϋπάρχον ίδιο θέμα από τον διαχειριστή)

Σήμερα επικρατεί παντού όταν ο ιερέας κατά τίς "εκτενείς" ή αλλαχού οι εκφωνήσεις είναι σχετικές με την Θεοτόκον, οι ψάλτες δίκην "Κύριε ελέησον" να απαντούν με το " Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς". Επειδή εις τα εγκόλπια που κυκλοφορούν, μα ακόμη και στα παλαιότερα, δεν το βρίσκω αυτό, ερωτώ μήπως είναι κάποιος νεωτερισμός προστεθείς από περισσήν ευσέβειαν και η οποία γενικεύτηκε;
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 06 Νοέμ 2008, 21:48, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 09 Νοέμ 2008, 18:20

[quote="ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ"](Μεταφορά θέματος σε προϋπάρχον ίδιο θέμα από τον διαχειριστή)

Σήμερα επικρατεί παντού όταν ο ιερέας κατά τίς "εκτενείς" ή αλλαχού οι εκφωνήσεις είναι σχετικές με την Θεοτόκον, οι ψάλτες δίκην "Κύριε ελέησον" να απαντούν με το " Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς".


Το θέμα εθίγη και σε παλαιοτέρα, καθώς βλέπω, εποχή και νομίζω είναι περαιωθέν. Η επαναφορά εκ μέρους μου έγινε από αβλεψία, και ζητώ συγγνώμην.

Με τους χαιρετισμούς μου
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Άβαταρ μέλους
klausgallas
Νέος
Δημοσιεύσεις: 6
Εγγραφή: 18 Νοέμ 2008, 12:44

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από klausgallas » 18 Νοέμ 2008, 13:03

Στην τυπική διάταξη της Εκκλησίας ποτέ δεν εισήχθη κάτι προγραμματισμένα από κάποιον αρμόδιο ή από Σύνοδο. Πάντα οι καινοτομίες, οι οποίες τώρα θεωρούνται αυτονόητες, ήταν ιδιωτικές πρωτοβουλίες που επικρατούσαν κατ' αρχήν σε κάποιο μοναστήρι ή σε κάποια μητρόπολη και από εκεί εξαπλώνονταν σε όλες τις εκκλησίες. Ακριβώς αυτό συμβαίνει και με το "Υπεραγία Θεοτόκε". Και βέβαια δεν είναι κάτι μεμπτό. Αν οι πατέρες μας αντιδρούσαν έτσι σε κάθε λειτουργική καινοτομία, ούτε κανόνες θα είχαμε στον όρθρο, αλλά κοντάκια, ούτε για κοινωνικά θα λέγαμε στίχους αλλά ολόκληρους τους ψαλμούς, ούτε μικρό απόδειπνο θα υπήρχε, ούτε το άξιον εστί κ.λ.π. Λοιπόν, δεν χρειάζεται να μας ξενίζει μια τέτοια εισαγωγή. Παράδοση δε σημαίνει συντήρηση, αλλά πορεία που προσλαμβάνει τα στοιχεία από την καθημερινή πράξη των συγκεκριμένων ανθρώπων της συγκεκριμένης εποχής.
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Υπεραγία Θεοτόκε σώσον ημάς, στην Συναπτή

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 18 Νοέμ 2008, 22:33

klausgallas έγραψε:Στην τυπική διάταξη της Εκκλησίας ποτέ δεν εισήχθη κάτι προγραμματισμένα από κάποιον αρμόδιο ή από Σύνοδο. Πάντα οι καινοτομίες, οι οποίες τώρα θεωρούνται αυτονόητες, ήταν ιδιωτικές πρωτοβουλίες
Παράδοση δε σημαίνει συντήρηση, αλλά πορεία που προσλαμβάνει τα στοιχεία από την καθημερινή πράξη των συγκεκριμένων ανθρώπων της συγκεκριμένης εποχής.
Αγαπητέ κ. Klaus, θα διαφωνήσω μαζί σου. Η άποψή σου …. «Στην τυπική διάταξη της Εκκλησίας, ποτέ δεν εισήχθη κάτι προγραμματισμένα από κάποιον αρμόδιο» δεν είναι ορθή, και για να μην κουράζω σε παραπέμπω στην απάντησή μου στο θέμα της αναγνώσεως του Αποστόλου από το μέσον του ναού.
Αλλοίμονο εάν κάθε ιδιώτης, είτε ψάλτης είτε ιερέας, κινούμενος από ιδία πρωτοβουλία προέβαινε σε νεοτερισμούς κατά την ιδίαν του αντίληψη. Τότε δεν θα υπήρχε, τυπικό και τάξις αλλά θα είχε εφαρμογή εκείνο το αρχαιοελληνικό ρητό «γαία πυρί μειχθείτω». Δεν μπορώ να εννοήσω την άποψή σου ότι «οι καινοτομίες τώρα θεωρούνται αυτονόητες» !!!! :stop:
Επίσης γράφεις … «παράδοση δεν σημαίνει συντήρηση…» και όμως στο θέμα της αναγνώσεως του Αποστόλου, δικαιολογείς την πράξη ορισμένων που έβγαλαν από την ναφθαλίνη κάποια συνήθεια άλλων παρωχημένων εποχών, να διαβάζουν τον Απόστολο στο μέσον της εκκλησίας (!).
Με τους χαιρετισμούς μου
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Απάντηση

Επιστροφή στο “Διορθωτέα και μη”