Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Θεωρία και Πράξη του γ' ήχου.
Άβαταρ μέλους
Σταύρος
Νέος
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 05 Απρ 2008, 00:39

Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από Σταύρος » 15 Ιούλ 2008, 18:10

Συνέχεια από το μήνυμα http://analogion.net/forum/viewtopic.php?p=919#p919

Γιατί ορισμένα εξαποστειλάρια γ' ήχου, ή τα αναστάσιμα καθίσματα του γ' ήχου, π.χ. Την ωραιότητα της παρθενίας σου, καταλήγουν στον Νη ("απορώ και εξίσταμαι") ;
Άβαταρ μέλους
Apostolos
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:43

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από Apostolos » 15 Ιούλ 2008, 20:54

Σταύρος έγραψε:Συνέχεια από το μήνυμα http://analogion.net/forum/viewtopic.php?p=919#p919

Γιατί ορισμένα εξαποστειλάρια γ' ήχου, ή τα αναστάσιμα καθίσματα του γ' ήχου, π.χ. Την ωραιότητα της παρθενίας σου, καταλήγουν στον Νη ("απορώ και εξίσταμαι") ;
Σταύρο,

Όλα τα Καθίσματα του γ' ήχου ορθώς κάνουν καταλήξεις στο ΠΑ και όχι στο ΝΗ. (Εκτός, βέβαια, εάν έμαθες από του Σακελλαρίδη την μουσική.) Η κατάληξη του "απορώ και εξίσταμαι" είναι σίγουρα στο ΠΑ.

Απόστολος
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Apostolos την 15 Ιούλ 2008, 21:00, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από spyridon » 15 Ιούλ 2008, 22:41

Αγαπητοί μου.

Στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου που διδαχθήκαμε όλοι μας στα καθίσματα του τρίτου ήχου, στο Θεοτοκίο "την ωραιότητα" και στη φράση "τί δε ονομάσω σε απορώ και εξίσταμαι" υπάρχει κατάληξη στο Νή. Το ίδιο επαναλαμβάνεται και στα επόμενα καθίσματα "το αναλοίωτον"στη φράση "μυστικώς πολεμούντα με", στο "το ακατάληπτον" στη φράση αφθαρσίαν ενδέδυται", το Θεοτοκίον "το ακατάληπτον και απερίγραπτον" στη φράση "εν τω κόσμω δοξάζεσθαι" κλπ.

Αυτό δέν παρατηρείται μόνο στον ειρμολογικό τρίτο αλλά και στον στιχηραρικό.

Ο ήχος παραμεσάζει καί έχει τα χαρακτηριστικά του ήχου που καταλήγει δηλαδή ο βου φυσικός και όχι εν διέσει και το ισοκράτημα εις τον Νή.

Σας ευχαριστώ.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 16 Ιούλ 2008, 05:28

Ακόμη και οι 3 δάσκαλοι (Αναστασιματάριον Πέτρου Εφεσίου) κάνουν κατάληξη στον Νη στο κάθισμα "Την Ωραιότητα" και στην φράση "απορώ και εξίσταμαι" (σελ. 74).
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Apostolos
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:43

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από Apostolos » 16 Ιούλ 2008, 07:35

spyridon έγραψε:Αγαπητοί μου.

Στο Αναστασιματάριο του Ιωάννου που διδαχθήκαμε όλοι μας στα καθίσματα του τρίτου ήχου, στο Θεοτοκίο "την ωραιότητα" και στη φράση "τί δε ονομάσω σε απορώ και εξίσταμαι" υπάρχει κατάληξη στο Νή. Το ίδιο επαναλαμβάνεται και στα επόμενα καθίσματα "το αναλοίωτον"στη φράση "μυστικώς πολεμούντα με", στο "το ακατάληπτον" στη φράση αφθαρσίαν ενδέδυται", το Θεοτοκίον "το ακατάληπτον και απερίγραπτον" στη φράση "εν τω κόσμω δοξάζεσθαι" κλπ.

Αυτό δέν παρατηρείται μόνο στον ειρμολογικό τρίτο αλλά και στον στιχηραρικό.

Ο ήχος παραμεσάζει καί έχει τα χαρακτηριστικά του ήχου που καταλήγει δηλαδή ο βου φυσικός και όχι εν διέσει και το ισοκράτημα εις τον Νή.

Σας ευχαριστώ.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Αγαπητέ πάτερ Σπυρίδων, Ευλογείτε!

Όντως, έχετε απόλυτο δίκιο με τις παρατηρήσεις σας και μετά από μια σύντομη εξέταση των Αναστασιματαρίων του Πέτρου (Εφέσου) και το συνηθισμένον του Ιωάννου από το οποίο όλοι σας διδαχθήκατε, διαπίστωσα ότι γίνονται ατελείς καταλήξεις στο ΝΗ στις φράσεις που αναφέρετε. Επιτρέψτε μου να ζητήσω συγνώμη στο ακροατήριο διότι μάλλον απάντησα πολύ γρήγορα στην ερώτηση και ίσως να χρειαστή ο σεβαστός μου δάσκαλος, ο Άρχον Μιλτιάδης, να με βγάλει από τον λάκκο που έχω σκάψει και που του ζητώ έλεος. Όμως, επιτρέψτε μου τουλάχιστον να δικαιολογηθώ με μια εξήγηση.

Η αλήθεια είναι ότι εγώ Αναστασιματάριον του Πέτρου (ή του Ιωάννου) έπιασα στα χέρια μου αργά στην μαθητεία μου της Βυζαντινής Μουσικής, και μάλιστα ΜΕΤΑ που είχα μάθει τους ύμνους του Αναστασιματαρίου. Αυτό είναι διότι εγώ διδάχθηκα από το Αναστασιματάριο του Πρίγγου, και ό,τι δεν είχε ο Πρίγγος (π.χ. Καθίσματα, Αναβαθμοί, Κανόνες) στο δικό του το βιβλίο τα έμαθα "εκ στήθους" από τον πατέρα μου, ο οποίος ήταν αρχικά μαθητής του Πρίγγου για ένα διάστημα στα παιδικά του χρόνια στην Θεσσαλονίκη, και αργότερα διδάχθηκε από άλλους δασκάλους.

Έριξα και μια ματιά στους τόμους του Αγγέλου Βουδούρι "Οκτώηχος" και "Αναστασιματάριον". Εις τον Τόμον 1ον ΟΚΤΩΗΧΟΣ Α', είδα ότι έχει καταγράψει τις συγκεκριμένες καταλήξεις στον ΠΑ, και όχι στον ΝΗ. Οπότε, για να τα γράφει έτσι ο Βουδούρης, και συγκεκριμένα σε αυτόν τον τόμον, σημαίνει ότι αυτή ήτο η πράξις που συνηθίζετο στο Οικουμενικό Πατριαρχείο εκείνον τον καιρό. Στον Πρόλογο γράφει ότι η Οκτώηχος "περιέχει τα μουσικά μέλη... σημειωθέντα καθώς ταύτα ψάλλονται εν τη Μεγάλη Εκκλησία της Κωνσταντίνου Πόλεως, μέχρι σήμερον διατηρηθέντα κατά προφορικήν παράδοσιν των παλαιοτέρων εκκλησιαστικών μουσικών διδασκάλων του ημετέρου Πατριαρχικού Ναού... Και αυτά τα μέλη ήκουσα ψαλλόμενα εν τω Πατριαρχικώ Ναώ κατά την περίοδον της εν αυτώ χοροστασίας μου πρωτοψαλτούντος Ιακώβου του Ναυπλιώτου επί εξηκονταετίαν όλην υπηρετήσαντος τη Μεγάλη Εκκλησία." Και μάλιστα, έτσι ακριβώς τα έμαθα και εγώ.

Επίσης, έριξα και άλλη μια ματιά στον Τόμον 3ον ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ Α'. Σε αυτό το βιβλίο ο Βουδούρης έβαλε τις καταλήξεις στο ΝΗ· όμως, εξηγή στο Πρόλογο ότι "Το παρόν Αναστασιματάριον, ποιηθέν παρά του διδασκάλου Πέτρου Βυζαντίου, περιέχει και μέλη δεσμευθέντα δια της γραφής παρά του διδασκάλου αυτού Πέτρου Λαμπαδαρίου της Μεγάλης Εκκλησίας του Πελοποννησίου..." Οπότε, η ΟΚΤΩΗΧΟΣ είναι η του Βουδούρη καταγραφή των μελών όπως ψάλλονταν στον Πατρ/χικό Ναό, και το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟΝ είναι μια καταγραφή του Αναστασιματαρίου του Πέτρου από τον Βουδούρη.

Θα περιμένω τον Άρχοντα Μιλτιάδη να συμπληρώση τις λεπτομέρειες και είτε να με διορθώση ή να επικυρώση αυτά που έγραψα βάση της έρευνάς μου.

Λοιπόν· οι του ΝΗ καταλήξεις που αναφέρετε σε αυτά τα ειρμολογικά μέλη του γ' ήχου είναι ΑΤΕΛΕΙΣ καταλήξεις. Αυτό σημαίνει ότι το ΝΗ είναι δεσπόζων φθόγγος "δευτέρας κατηγορίας" για τον ήχο τον Τρίτον. Όπως γνωρίζουμε όλοι, οι θεωριτικώς ωρισθέντες δεσπόζοντες φθόγγοι του γ' ήχου για τα ειρμολογικά μέλη είναι το ΓΑ, το ΚΕ και το ΠΑ. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, αυτή η κατάληξη του ΝΗ κάπως "ξεφεύγει" από τον δρόμο της μελωδικής πορείας. Για μένα, είναι μία "θέση", μία ιδιαίτερη γραμμή που την θεωρώ σαν έναν νεωτερισμόν. Και όμως, ΔΕΝ είναι νεωτερισμός εφ' όσον γράφεται στο Αναστασιματάριο του Πέτρου. Εμένα μου πέφτει πιο εύκολη η κατάληξη στο ΠΑ. Μάλλον τώρα έχουμε φτάσει στα όρια των γούστων, τι να σας πω....

Αλλά θα σας αφήσω με μία ερώτηση: ΠΟΣΟΙ, πράγματι, όταν ψαίλνουν αυτά τα Καθίσματα απ' έξω, εκτελούν την του ΝΗ κατάληξη και όχι του ΠΑ; Εγώ νομίζω θα είναι πολλοί λίγοι.

Απόστολος
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από spyridon » 16 Ιούλ 2008, 08:29

Αγαπητέ Απόστολε.

Καταρχήν, νομίζω οτι τα κλασικά βιβλία, είναι κοινός τόπος, καταγράφουν την παλαιά παράδοση. Κατά τη γνώμη μου τα νεώτερα βιβλία, έχουν νεωτερικές θέσεις, δεν το λέω με αρνητική έννοια, και καταγράφουν ουσιαστικά μια εξελικτική πορεία.

Με αφορμή αυτή την τοποθέτησή σου:
Κατά την ταπεινή μου γνώμη, αυτή η κατάληξη του ΝΗ κάπως "ξεφεύγει" από τον δρόμο της μελωδικής πορείας. Για μένα, είναι μία "θέση", μία ιδιαίτερη γραμμή που την θεωρώ σαν έναν νεωτερισμόν. Και όμως, ΔΕΝ είναι νεωτερισμός εφ' όσον γράφεται στο Αναστασιματάριο του Πέτρου. Εμένα μου πέφτει πιο εύκολη η κατάληξη στο ΠΑ. Μάλλον τώρα έχουμε φτάσει στα όρια των γούστων, τι να σας πω....

Αλλά θα σας αφήσω με μία ερώτηση: ΠΟΣΟΙ, πράγματι, όταν ψαίλνουν αυτά τα Καθίσματα απ' έξω, εκτελούν την του ΝΗ κατάληξη και όχι του ΠΑ; Εγώ νομίζω θα είναι πολλοί λίγοι.
έχω να παρατηρήσω τα εξής.

Καταρχήν δε νομίζω οτι είναι σωστό κριτήριο το πόσοι κάνουν αυτό ή εκείνο. Μπορεί όπως λές να είναι λίγοι, δε το γνωρίζω, αλλά αυτό σημαίνει κάτι; Νομίζω οτι δεν είναι σωστό να κρίνουμε τα κλασικά μαθήματα με βάση τη σημερινή ψαλτική πράξη, γιατί δεν είναι ίδια τα μεγέθη. Αυτό ισχύει και για τα νεώτερα βιβλία. Τα παλαιά είναι συνήθως απ'ευθείας μεταφορές από την παλαιά γραφή. Γι αυτό άλλωστε χαρακτηρίζονται και ως κλασικά.

Σχετικά με την παρατήρησή σου οτι η κατάληξη στο Νη "ξεφεύγει", έχω να παρατηρήσω τα εξής. Ο τρίτος ήχος έχει σχέση με τον πλάγιο του τετάρτου και αυτό φαίνεται από την αρχή του.
Το Θεωρητικό του Χρυσάνθου αναφέρει ατελείς καταλήξεις στο Νή.
Το απήχημα του ήχου Ναανα ξεκινά από το Νή και καταλήγει στον Γά.
Ακόμη όπως έχω ήδη παρατηρήσει καταλήξεις στο Νη παρατηρούμε και στο στιχηραρικό μέλος.
Και έχουμε πολλές ενδείξεις για τη σχέση του ήχου με τον πλάγιο του τετάρτου, τόσες που δεν έχει νόημα να τις αναφέρω μία πρός μία.
Τέλος αναφέρω το "Η Παρθένος σήμερον" με τελική κατάληξη στο Νή.

Να είσαι καλά Απόστολε.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 16 Ιούλ 2008, 22:59

Αγαπητέ Απόστολε,
δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο που ζητάς συγνώμην, εγώ νομίζω ότι η μουσική είναι ένα απέραντο πεδίο και ο καλύτερος δάσκαλος πολλές φορές συλλαμβάνεται αδαής. Το ερώτημά σου με έκανε και εμένα, και πιστεύω πολύ κόσμο, να ψαχθεί. Εξ άλλου η ανταλλαγή θέσεων και απόψεων στο forum αυτή την έννοια έχει. Γύρω από τις καταλήξεις του Γ΄ήχου, άνοιξα και εγώ τα παλιά μου εγχειρίδια που ευτυχώς ακόμη τα κρατώ, και συγκεκριμένα την εξαιρετική μέθοδο του Δ.Γ.Παναγιωτοπούλου, όπου είδα πράγματι ο μεγάλος δάσκαλος να αναφέρει, " Δεσπόζοντες
φθόγγοι εις μέλη του Γ΄ήχου ειρμολογικά και στιχηραρικά είναι οι Γα, Κε, Πα. Εις δε τα παπαδικά ( εκ του Γα ως νη) είναι οι Γα, Κε, Ζω, Νη (θεωρούμενοι ως νη,Βου,Γα,Δι).
Καταλήξεις δε κάμνει ο ήχος αυτός εις τα ειρμολογικά και στιχηραρικά ατελείς μεν εις τους φθόγγους Γα,Κε, ενίοτε και νη (Εις τον Πρόλογον "Την ωραιότητα της παρθενίας σου", εν μέρει δε και εις τινάς άλλους, καταλλήξεις ατελείς γίνονται και εις τον Δι). Εντελείς δε εις τους Πα, Κε, Νη ( λαμβανομένους ως Βου, Γα, Δι), εντελείς δε και τελικαί και οριστικαί εις τον Γα (λαμβανόμενον ως νη).

Ευχαριστώ, γιατί με έκανες ύστερα από τόσα χρόνια να ανακατέψω τα χαρτιά μου και να αναμοχλεύσω τις γνώσεις μου.
Με τους χαιρετισμούς μου
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Άβαταρ μέλους
Apostolos
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:43

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από Apostolos » 16 Ιούλ 2008, 23:36

Αγαπητέ Αθανάσιε,

Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. :thanks: Ο λόγος που ζήτησα συγνώμη είναι απλός επειδή πετάχτηκα και απάντησα στο θέμα χωρίς να το ερευνήσω περισσότερα. Δηλαδή, την έρευνα την έκανα ΜΕΤΑ την απάντηση. :oops: Όμως, ακόμα επιμένω (προσωπική μου γνώμη) ότι αυτή η κατάληξη του ΝΗ, δηλαδή η όλη μουσική φράση που οδεύει προς την κατάληξη στον φθόγγο ΝΗ, ΑΚΟΥΣΤΙΚΩΣ μου πεύτει έξω. Όπως είπα, εγώ προσωπικά ΔΕΝ την κάνω αυτή την κατάληξη. Ίσως άλλοι να την κάνουνε. Και για να διαπιστώσω την θεωρητική εξήγηση, έτρεξα (όπως και εσύ) στο θεωρητικό του Παναγιωτοπούλου και είδα την υποσημείωση περί του ΝΗ. Καλώς. Έμαθα και εγώ κάτι και στο μέλον θα προσέχω!

Απόστολος
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από spyridon » 19 Ιούλ 2008, 09:46

Απόστολε, όλοι γηράσκουμε αεί διδασκόμενοι.

Πάντως το γεγονός οτι ζητάς συγνώμη, δείχνει ευγένεια, ήθος και περίσσευμα καρδίας.

Και αυτά είναι τα πιό σημαντικά.

Σε χαιρετώ.

Με θερμές ευχές.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Άβαταρ μέλους
Δημήτριος
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 47
Εγγραφή: 13 Μαρ 2008, 21:24

Απ: Κάνει ο ειρμολογικός τρίτος ήχος κατάληξη στον Νη ;

Δημοσίευση από Δημήτριος » 20 Ιούλ 2008, 23:36

Στο αργό ειρμολόγιο , στο 'απορώ και εξίσταμαι' κατεβαίνει μέχρι τον Νη αλλά αλλάζοντας ήχο με φθορά πλ Β' .
Ισως από συνήθεια οι παλαιοί είχαν υπόψη τους τις γραμμές του αργού όταν έγραψαν το σύντομο αλλά αφαίρεσαν την φθορά.
Για το "η Παρθένος σήμερον" κάνει ειδική μνεία ο Φιλοξένης Κυριακός στο λεξικό του, ότι δεν πρόκειται για απλό τρίτο.
Γενικά πρόκειται για εξαιρέσεις 2 κομματιών όταν όλο το ειρμολόγιο στον γ΄ήχο δεν κάνει καταλήξεις σε νη.
Δημήτρης
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ήχος γ'”