Συγνώμη που το αναφέρω για δεύτερη φορά, αλλά το όνομά μου είναι Ζάχαρης.Miltiadis Pappas έγραψε:κ. Ζαχάρη,
Βασίλης Ζάχαρης.
Αν κοιτούσατε και 13 ακριβώς αράδες παρακάτω από εκεί που αναφέρετε, θα δείτε ότι ο τρίτος και ο βαρύς δεν εντάσσονται από τον Καρά στο εναρμόνιο γένος...Ως εκ τούτου, επανερχόμενος στη θεωρία, επαναλαμβάνω ότι είναι ανεπαρκής και ελλιπής στο συγκεκριμένο σημείο. Ειδικότερα, μιλώντας για τον γ' ήχο στον οποίο και αναφερόμαστε, αναφέρει ότι: "Τα μουσικά γένη δεν είναι μονοειδή, αλλά-πλην του εναρμονίου-υποδιαιρούνται εις δύω αποχρώσεις έκαστον, "χρόας" καλουμένας των γενών: μαλακήν και σκληράν". (Θεωρητικόν,Τόμος Α, σ. 237) Είναι λοιπόν σαφής η θέση του (με την οποία και συμφωνώ ως προς τον γ' ήχο, στον οποίο φέρεται ότι ανήκουν τα συγκεκριμένα τροπάρια.
Ο Καράς αναφέρει τον Τρίτο ήχο να ανήκει στο διάτονο (και παρακάτω είδα με έκπληξη ότι συμφωνείτε κι εσείς μαζί του) και κυρίως στο σκληρό αλλά και σε μερικές περιπτώσεις στο μαλακό (όπως η εν λόγω).
Άρα δεν αντιφάσκει λέγοντας και για τον τρίτο ότι έχει δυο διαιρέσεις κλίμακος.
Ναι στον τρίτο του σκληρού διατόνου. Ο τρίτος που λέμε εδώ είναι ο τρίτος του μαλακού διατόνου.Επομένως δεν δικαιολογείται η ύπαρξη του Κε ύφεση στον γ' ήχο αφού και ο ίδιος ο Καράς (ορθώς) τον εμφανίζει και ως δεσπόζοντα φθόγγο, και ως τέτοιος δεν γίνεται να αλλοιώνεται και μάλιστα επανειλημμένως.
Άλλωστε και στον πλ.Δ΄ που κι εσείς αναγνωρίζετε ότι συμβαίνει να έλκετε ο Βου, ο Βου είναι δεσπόζων κι εκεί. Όπως ο Κε στον πλ.Δ' κατα τριφωνίαν.
Λέτε για κάποια άλλη, δεν κατάλαβα τι εννοείτε; Ή είναι αυτό που λέτε παρακάτω για μεγαλύτερη έλξη;Ακόμη όμως και αν τα θεωρήσετε ως τριφωνούντα μέλη του πλ. του δ' ήχου, η θεωρία του Καρά, έρχεται σε σύγχυση, διότι η ύφεση του Βου (τριφωνούντα στον γα ως Κε) δεν είναι αυτή για την οποία κάνω λόγο.
Έπεσε έξω στην ποσότητα λέτε. Δηλαδή ανέγραψε μικρότερη έλξη από αυτή που κάνουμε συνήθως εμείς που εκτελούμε μεγαλύτερη.Και αυτό διότι ο Καράς ισχυρίζεται ύφεση δύο κομμάτων ενώ η προφορική παράδοση που όλοι ψάλλουμε, θέλει τον Κε με ύφεση ημιτονίου.
Αυτό όμως δεν αναιρεί την έλξη. Απλά ότι στην πράξη γίνεται μεγαλύτερη από αυτό που διαπιστώνει ο Καράς. Θα συμφωνήσω μαζί σας.
...προηγουμένως δεν λέγατε ότι ο τρίτος ανήκει στο εναρμόνιο γένος άρα έχει μονοειδή διαίρεση τετραχόρδου, ή εγώ κατάλαβα λάθος;Σε μεγαλύτερο ατόπημα δε εμπίπτει όταν αφού κάνει κρίση στους τρεις διδασκάλους που τοποθέτησαν τον τρίτο και βαρύ στο εναρμόνιο και όχι στο σκληρό διάτονο (στο οποίο γενικώς συμφωνώ)
Ίσως δεν καταλάβατε τι ακριβώς λέει.έχει προαναφερθεί στα διαστήματα του σκληρού διατόνου ως τόνο, τόνο και λείμμα (5 1/2), και με τη λέξη "ίσως" επισφραγίζει την αβέβαιη και άτοποη κατ'εμέ θεωρία του περί του αν πρέπει να έχει ύφεση δυο μορίων ο Κε, τον οποίο παρακάτω μάλιστα τιον δείχνει με δίεση προς τον Ζω!!! (Σ. 348).
Λέει λοιπόν (σελ.348) ότι σε συγκεκριμένη μελωδική κίνηση κίνησης τριφωνίας («όταν δε τριφωνεί»), ο Κε έλκεται προς τον Ζω. Εκεί έλκεται ο Κε (και όχι γενικώς και απροσδιορίστως), αλλιώς δεσπόζει και γίνονται και ατελείς καταλήξεις επάνω του.
Ακόμα λέει (σελ.348) ότι ο Κε είναι εν υφέση σε συγκεκριμένη πάλι μελωδική πορεία. Γράφει λοιπόν ότι στην μελωδική κίνηση Γα-Βου(με απλή δίεση)-Πα(με μονόγραμμη δίεση)-Βου(με απλή & μονόγραμμη δίεση)-Γα, στην διφωνία του ο Κε είναι χαμηλωμένος κατά μία απλή ύφεση, η οποία όπως είπατε εσείς στην πράξη γίνεται πολύ μεγαλύτερη. (και συμφωνώ)
Εγώ δεν βλέπω κάποιο ατόπημα στην διατύπωση της θεωρίας. Ίσα-ίσα που βλέπω πολύ προσεχτική διατύπωση που προσπαθεί (όσο είναι δυνατόν) να καλύψει όλες τις περιπτώσεις. Είναι ανακριβής στην ποσότητα της έλξης; Ναι μάλλον. Τουλάχιστον στην δική μου προφορική παράδοση (και στην δική σας όπως είπατε) η έλξη αυτή γίνεται μεγαλύτερη. Αυτό δεν μειώνει την θεωρητική διατύπωση.
Αν θέλετε να μου πείτε σε ποιο σημείο είδατε αυτό το «ίσως» που επισφραγίζει την άποψή σας για το άτοπον της θεωρητικής διατύπωσης του Καρά, γιατί με μια πρώτη ανάγνωση δεν το βρήκα.
Η ανάλυση της εκτέλεσης της αρχής του «Μακάριος ανήρ» σίγουρα δεν είναι αυτή που θα επέλεγα κι εγώ για να το ψάλλω, αλλά αν επέλεγα αυτή την ανάλυση (η οποία παρεμπιπτόντως σε άλλες ίδιες θέσεις βρίσκει εφαρμογή) που επιλέγει ο Καράς, το Βου θα το έλεγα χαμηλό. Προφανώς το κάνει για να δείξει, που και πως μπορεί να έχει εφαρμογή αυτό που περιγράφει θεωρητικά. Όχι και το πιο επιτυχημένο παράδειγμα θα συμφωνήσω μαζί σας.Ανεπαρκέστατη κατά την άποψή μου είναι η ανάλυση της εκτέλεσης του ίσου με τα κεντήματα επάνω από το ολίγον, στη συλλαβή "Μα-κα-α" του "Μακάριος ανήρ", όπου: προκειμένου να "νομιμοποιήσει τις απόψεις του, θέτει ύφεση δύο μορίων στον Βου, ο όποίος (πάντα κατά τον Καρά) είναι ήδη κατά δύο μόρια ελαττωμένος. Έτσι το διάστημα Πα-Βου γίνεται πλέον οκτώ μόρια. Αλλά ακόμη και αν κάνω λάθος εκτίμηση και θεωρεί την ύφεση απαραίτητη, προκειμένου να γίνει το διάστημα 10 μόρια, και πάλι λανθάνει κατά πολύ, διότι ουδείς εξ' όσων γνωρίζω ψαλτών, δεν εκτελεί τον Βου στπ αναφερθέν σημείο με ύφεση, αντιθέτως. Αρκετά όμως περί της θεωρίας του Καρά.
Άλλωστε κι ο ίδιος όταν το έψαλλε στην ηχογράφηση της Μερλιέ (το ’30 αν θυμάμαι καλά;) διαλέγει την γνωστή ανάλυση. (που δεν φτάνει στον Βου)
Δεν υποστηρίζω κάτι διαφορετικό.Στον τέταρτο κ. Ζαχάρη χρησιμοποιείται και το μαλακό αλλά και το σκληρό κυρίως τετράχορδο, ως γνωστόν. Αντιπροσωπευτικό παράδειγμα η δοξολογία σε άγια του Πέτρου, το κοινωνικό της εβδομάδος "Ποτήριον" κ.λ.π., όπου σε όλα τα παπαδικά μέλη όταν το μέλος εγγίζει τον Ζω είναι με τη γνωστή ύφεση, όταν όμως σταθεί, ή κινηθεί προς αυτόν και τον ξεπεράσει είναι φυσικός.
Ναι δεν είναι παράδοξο αυτό. Οι γνώστες της παλαιότερης γραφής χρησιμοποιούσαν τέτοια σημάδια όπως και φθορές για να δηλώσουν μόνο ένα φθόγγο σε ύφεση. (ή σε δίεση) Έχει κάνει μια σχετική ανακοίνωση ο κ.Κων/νου στο περασμένο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας. (περι των καταχρηστικών φθορών)Θα προχωρήσω ακόμη περισσότερο, αναφέροντας την περίπτωση του Γ. Ραιδεστηνού (Β΄), ο οποίος, στη σύνθεση "Τον νυμφώνα Σου..." αφού βάζει απλές υφέσεις, συνεχίζει, θεωρώντας τον Δι ως Κε, θέτει τη γενική ύφεση επ' αυτού, σαν να ήταν Ζω. Είναι δε χαρακτηριστικότατη και η κατάληξη όπου και ο τελευταίος Κε είναι και αυτός με ύφεση.
Εγώ βλέπω πάντως ότι παρά την γενική ύφεση εξακολουθεί να βάζει υφέσεις (προφανώς προς υπενθίμηση). Εσείς λέτε ότι βάζει εκεί την γενική ύφεση για να δηλώσει σκληρό Άγια;
Αυτά τα έχω δει κι αν έμενα μόνο σε αυτά θα έλεγα ότι έχετε 100% δίκιο. Δεν είπα άλλωστε ότι έχετε άδικο σε αυτό που αναφέρετε. Είπα ότι δεν είναι ακριβές, διότι έχουμε και κομμάτια με ύφεση στον Βου από την αρχή σχεδόν της μελωδίας όπως το παράδειγμα που σας έδειξα από το σύντομο ειρμολόγιο του Βυζαντίου. Αυτό πως το αξιολογείτε εσείς;Τέλος, περί του βου εν υφέσει του πλ. του δ' η θέση μου είναι ακριβέστατη κ. Ζαχάρη. Προσέξτε αυτή τη φορά, τόσο τα ανοιξαντάρια του Φωκαέως, όσο και το "Μακάριος Ανήρ" του Πέτρου, τη δοξολογία του Ιακώβου που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά και τα κοινωνικά "Αινείτε" Ιωάννου πρωτοψάλτου στον γ, πλ. του δ' και τέλος τα χερουβικά του Φωκαέως στους παραπάνω ήχους και θα διαπιστώσετε τα γραφόμενά μου.
Αυτό ακριβώς ήθελα να πω κ.Παππά κι ευχαριστώ που με προλάβατε, ότι δηλαδή στις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών το σημείο εκείνο γίνεται με έλξη (ως μέλος κλιτού;-ας πούμε ως μέλος κλιτού) και άρα η πατριαρχική προφορική παράδοση συμφωνεί με αυτό που περιγράφει (παραπάνω το έγραψα) ο Καράς.Αναφερθήκατε στο τροπάριο "Τον νυμφώνα σου βλέπω". Όχι κ. Ζαχάρη δεν υπάρχει λόγος στον Πα να γίνει έλξη και δεν γίνεται (ως γ' ήχος), παρά μόνο αν θεωρηθεί ως μέλος κλιτού. Γίνεται στον Βου που δικαιολογείται και επιβάλλεται είτε θεωρείται ο ήχος γ', είτε ως δ' (πρόκειται για τον Γα με δίεση σε θέση άγια). Αν είναι πάλι πλ. του δ' κατά τριφωνία, ναι μπορεί να υπάρξει μια έλξη. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι άπό τις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών τείνει (και μάλλον έτσι είναι η πραγματικότητα) να είναι μέλος κλιτού, το οποίο βρίσκει την εφαρμογή του στον άγια.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω, στο «Μακάριος ανήρ» (της συντμήσεως του Μανουήλ) εκείνο το κάτω Κε οι πατριαρχικοί ψάλτες (στις ηχογραφήσεις που υπάρχουν) το κάνουν επίσης με δίεση. Εκεί είναι πλ.Δ’ και φαντάζομαι ότι δεν είναι κι εκεί θέση κλιτού. Γιατί να μην ισχύει το ίδιο κι εδώ;
Ευχαριστώ. (και κυρίως για την υπομονή να απαντάτε τεκμηριωμένα)
Υ.Γ.
Ο Καράς γράφει για το μέλος του κλιτού, ότι βρίσκει εφαρμογή στο εναρμόνιο γένος και μάλιστα στο τρίτο ήχο (σελ.355).