Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Θεωρία και Πράξη του γ' ήχου.
Άβαταρ μέλους
VZacharis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 12:03

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από VZacharis » 22 Ιούλ 2008, 23:45

Miltiadis Pappas έγραψε:κ. Ζαχάρη,
Συγνώμη που το αναφέρω για δεύτερη φορά, αλλά το όνομά μου είναι Ζάχαρης.
Βασίλης Ζάχαρης.
Ως εκ τούτου, επανερχόμενος στη θεωρία, επαναλαμβάνω ότι είναι ανεπαρκής και ελλιπής στο συγκεκριμένο σημείο. Ειδικότερα, μιλώντας για τον γ' ήχο στον οποίο και αναφερόμαστε, αναφέρει ότι: "Τα μουσικά γένη δεν είναι μονοειδή, αλλά-πλην του εναρμονίου-υποδιαιρούνται εις δύω αποχρώσεις έκαστον, "χρόας" καλουμένας των γενών: μαλακήν και σκληράν". (Θεωρητικόν,Τόμος Α, σ. 237) Είναι λοιπόν σαφής η θέση του (με την οποία και συμφωνώ ως προς τον γ' ήχο, στον οποίο φέρεται ότι ανήκουν τα συγκεκριμένα τροπάρια.
Αν κοιτούσατε και 13 ακριβώς αράδες παρακάτω από εκεί που αναφέρετε, θα δείτε ότι ο τρίτος και ο βαρύς δεν εντάσσονται από τον Καρά στο εναρμόνιο γένος...

Ο Καράς αναφέρει τον Τρίτο ήχο να ανήκει στο διάτονο (και παρακάτω είδα με έκπληξη ότι συμφωνείτε κι εσείς μαζί του) και κυρίως στο σκληρό αλλά και σε μερικές περιπτώσεις στο μαλακό (όπως η εν λόγω).

Άρα δεν αντιφάσκει λέγοντας και για τον τρίτο ότι έχει δυο διαιρέσεις κλίμακος.
Επομένως δεν δικαιολογείται η ύπαρξη του Κε ύφεση στον γ' ήχο αφού και ο ίδιος ο Καράς (ορθώς) τον εμφανίζει και ως δεσπόζοντα φθόγγο, και ως τέτοιος δεν γίνεται να αλλοιώνεται και μάλιστα επανειλημμένως.
Ναι στον τρίτο του σκληρού διατόνου. Ο τρίτος που λέμε εδώ είναι ο τρίτος του μαλακού διατόνου.

Άλλωστε και στον πλ.Δ΄ που κι εσείς αναγνωρίζετε ότι συμβαίνει να έλκετε ο Βου, ο Βου είναι δεσπόζων κι εκεί. Όπως ο Κε στον πλ.Δ' κατα τριφωνίαν.
Ακόμη όμως και αν τα θεωρήσετε ως τριφωνούντα μέλη του πλ. του δ' ήχου, η θεωρία του Καρά, έρχεται σε σύγχυση, διότι η ύφεση του Βου (τριφωνούντα στον γα ως Κε) δεν είναι αυτή για την οποία κάνω λόγο.
Λέτε για κάποια άλλη, δεν κατάλαβα τι εννοείτε; Ή είναι αυτό που λέτε παρακάτω για μεγαλύτερη έλξη;
Και αυτό διότι ο Καράς ισχυρίζεται ύφεση δύο κομμάτων ενώ η προφορική παράδοση που όλοι ψάλλουμε, θέλει τον Κε με ύφεση ημιτονίου.
Έπεσε έξω στην ποσότητα λέτε. Δηλαδή ανέγραψε μικρότερη έλξη από αυτή που κάνουμε συνήθως εμείς που εκτελούμε μεγαλύτερη.

Αυτό όμως δεν αναιρεί την έλξη. Απλά ότι στην πράξη γίνεται μεγαλύτερη από αυτό που διαπιστώνει ο Καράς. Θα συμφωνήσω μαζί σας.
Σε μεγαλύτερο ατόπημα δε εμπίπτει όταν αφού κάνει κρίση στους τρεις διδασκάλους που τοποθέτησαν τον τρίτο και βαρύ στο εναρμόνιο και όχι στο σκληρό διάτονο (στο οποίο γενικώς συμφωνώ)
...προηγουμένως δεν λέγατε ότι ο τρίτος ανήκει στο εναρμόνιο γένος άρα έχει μονοειδή διαίρεση τετραχόρδου, ή εγώ κατάλαβα λάθος;
έχει προαναφερθεί στα διαστήματα του σκληρού διατόνου ως τόνο, τόνο και λείμμα (5 1/2), και με τη λέξη "ίσως" επισφραγίζει την αβέβαιη και άτοποη κατ'εμέ θεωρία του περί του αν πρέπει να έχει ύφεση δυο μορίων ο Κε, τον οποίο παρακάτω μάλιστα τιον δείχνει με δίεση προς τον Ζω!!! (Σ. 348).
Ίσως δεν καταλάβατε τι ακριβώς λέει.

Λέει λοιπόν (σελ.348) ότι σε συγκεκριμένη μελωδική κίνηση κίνησης τριφωνίας («όταν δε τριφωνεί»), ο Κε έλκεται προς τον Ζω. Εκεί έλκεται ο Κε (και όχι γενικώς και απροσδιορίστως), αλλιώς δεσπόζει και γίνονται και ατελείς καταλήξεις επάνω του.

Ακόμα λέει (σελ.348) ότι ο Κε είναι εν υφέση σε συγκεκριμένη πάλι μελωδική πορεία. Γράφει λοιπόν ότι στην μελωδική κίνηση Γα-Βου(με απλή δίεση)-Πα(με μονόγραμμη δίεση)-Βου(με απλή & μονόγραμμη δίεση)-Γα, στην διφωνία του ο Κε είναι χαμηλωμένος κατά μία απλή ύφεση, η οποία όπως είπατε εσείς στην πράξη γίνεται πολύ μεγαλύτερη. (και συμφωνώ)

Εγώ δεν βλέπω κάποιο ατόπημα στην διατύπωση της θεωρίας. Ίσα-ίσα που βλέπω πολύ προσεχτική διατύπωση που προσπαθεί (όσο είναι δυνατόν) να καλύψει όλες τις περιπτώσεις. Είναι ανακριβής στην ποσότητα της έλξης; Ναι μάλλον. Τουλάχιστον στην δική μου προφορική παράδοση (και στην δική σας όπως είπατε) η έλξη αυτή γίνεται μεγαλύτερη. Αυτό δεν μειώνει την θεωρητική διατύπωση.

Αν θέλετε να μου πείτε σε ποιο σημείο είδατε αυτό το «ίσως» που επισφραγίζει την άποψή σας για το άτοπον της θεωρητικής διατύπωσης του Καρά, γιατί με μια πρώτη ανάγνωση δεν το βρήκα.
Ανεπαρκέστατη κατά την άποψή μου είναι η ανάλυση της εκτέλεσης του ίσου με τα κεντήματα επάνω από το ολίγον, στη συλλαβή "Μα-κα-α" του "Μακάριος ανήρ", όπου: προκειμένου να "νομιμοποιήσει τις απόψεις του, θέτει ύφεση δύο μορίων στον Βου, ο όποίος (πάντα κατά τον Καρά) είναι ήδη κατά δύο μόρια ελαττωμένος. Έτσι το διάστημα Πα-Βου γίνεται πλέον οκτώ μόρια. Αλλά ακόμη και αν κάνω λάθος εκτίμηση και θεωρεί την ύφεση απαραίτητη, προκειμένου να γίνει το διάστημα 10 μόρια, και πάλι λανθάνει κατά πολύ, διότι ουδείς εξ' όσων γνωρίζω ψαλτών, δεν εκτελεί τον Βου στπ αναφερθέν σημείο με ύφεση, αντιθέτως. Αρκετά όμως περί της θεωρίας του Καρά.
Η ανάλυση της εκτέλεσης της αρχής του «Μακάριος ανήρ» σίγουρα δεν είναι αυτή που θα επέλεγα κι εγώ για να το ψάλλω, αλλά αν επέλεγα αυτή την ανάλυση (η οποία παρεμπιπτόντως σε άλλες ίδιες θέσεις βρίσκει εφαρμογή) που επιλέγει ο Καράς, το Βου θα το έλεγα χαμηλό. Προφανώς το κάνει για να δείξει, που και πως μπορεί να έχει εφαρμογή αυτό που περιγράφει θεωρητικά. Όχι και το πιο επιτυχημένο παράδειγμα θα συμφωνήσω μαζί σας.

Άλλωστε κι ο ίδιος όταν το έψαλλε στην ηχογράφηση της Μερλιέ (το ’30 αν θυμάμαι καλά;) διαλέγει την γνωστή ανάλυση. (που δεν φτάνει στον Βου)
Στον τέταρτο κ. Ζαχάρη χρησιμοποιείται και το μαλακό αλλά και το σκληρό κυρίως τετράχορδο, ως γνωστόν. Αντιπροσωπευτικό παράδειγμα η δοξολογία σε άγια του Πέτρου, το κοινωνικό της εβδομάδος "Ποτήριον" κ.λ.π., όπου σε όλα τα παπαδικά μέλη όταν το μέλος εγγίζει τον Ζω είναι με τη γνωστή ύφεση, όταν όμως σταθεί, ή κινηθεί προς αυτόν και τον ξεπεράσει είναι φυσικός.
Δεν υποστηρίζω κάτι διαφορετικό.
Θα προχωρήσω ακόμη περισσότερο, αναφέροντας την περίπτωση του Γ. Ραιδεστηνού (Β΄), ο οποίος, στη σύνθεση "Τον νυμφώνα Σου..." αφού βάζει απλές υφέσεις, συνεχίζει, θεωρώντας τον Δι ως Κε, θέτει τη γενική ύφεση επ' αυτού, σαν να ήταν Ζω. Είναι δε χαρακτηριστικότατη και η κατάληξη όπου και ο τελευταίος Κε είναι και αυτός με ύφεση.
Ναι δεν είναι παράδοξο αυτό. Οι γνώστες της παλαιότερης γραφής χρησιμοποιούσαν τέτοια σημάδια όπως και φθορές για να δηλώσουν μόνο ένα φθόγγο σε ύφεση. (ή σε δίεση) Έχει κάνει μια σχετική ανακοίνωση ο κ.Κων/νου στο περασμένο συνέδριο του ιδρύματος μουσικολογίας. (περι των καταχρηστικών φθορών)

Εγώ βλέπω πάντως ότι παρά την γενική ύφεση εξακολουθεί να βάζει υφέσεις (προφανώς προς υπενθίμηση). Εσείς λέτε ότι βάζει εκεί την γενική ύφεση για να δηλώσει σκληρό Άγια;
Τέλος, περί του βου εν υφέσει του πλ. του δ' η θέση μου είναι ακριβέστατη κ. Ζαχάρη. Προσέξτε αυτή τη φορά, τόσο τα ανοιξαντάρια του Φωκαέως, όσο και το "Μακάριος Ανήρ" του Πέτρου, τη δοξολογία του Ιακώβου που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου, αλλά και τα κοινωνικά "Αινείτε" Ιωάννου πρωτοψάλτου στον γ, πλ. του δ' και τέλος τα χερουβικά του Φωκαέως στους παραπάνω ήχους και θα διαπιστώσετε τα γραφόμενά μου.
Αυτά τα έχω δει κι αν έμενα μόνο σε αυτά θα έλεγα ότι έχετε 100% δίκιο. Δεν είπα άλλωστε ότι έχετε άδικο σε αυτό που αναφέρετε. Είπα ότι δεν είναι ακριβές, διότι έχουμε και κομμάτια με ύφεση στον Βου από την αρχή σχεδόν της μελωδίας όπως το παράδειγμα που σας έδειξα από το σύντομο ειρμολόγιο του Βυζαντίου. Αυτό πως το αξιολογείτε εσείς;
Αναφερθήκατε στο τροπάριο "Τον νυμφώνα σου βλέπω". Όχι κ. Ζαχάρη δεν υπάρχει λόγος στον Πα να γίνει έλξη και δεν γίνεται (ως γ' ήχος), παρά μόνο αν θεωρηθεί ως μέλος κλιτού. Γίνεται στον Βου που δικαιολογείται και επιβάλλεται είτε θεωρείται ο ήχος γ', είτε ως δ' (πρόκειται για τον Γα με δίεση σε θέση άγια). Αν είναι πάλι πλ. του δ' κατά τριφωνία, ναι μπορεί να υπάρξει μια έλξη. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι άπό τις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών τείνει (και μάλλον έτσι είναι η πραγματικότητα) να είναι μέλος κλιτού, το οποίο βρίσκει την εφαρμογή του στον άγια.
Αυτό ακριβώς ήθελα να πω κ.Παππά κι ευχαριστώ που με προλάβατε, ότι δηλαδή στις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών το σημείο εκείνο γίνεται με έλξη (ως μέλος κλιτού;-ας πούμε ως μέλος κλιτού) και άρα η πατριαρχική προφορική παράδοση συμφωνεί με αυτό που περιγράφει (παραπάνω το έγραψα) ο Καράς.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω, στο «Μακάριος ανήρ» (της συντμήσεως του Μανουήλ) εκείνο το κάτω Κε οι πατριαρχικοί ψάλτες (στις ηχογραφήσεις που υπάρχουν) το κάνουν επίσης με δίεση. Εκεί είναι πλ.Δ’ και φαντάζομαι ότι δεν είναι κι εκεί θέση κλιτού. Γιατί να μην ισχύει το ίδιο κι εδώ;

Ευχαριστώ. (και κυρίως για την υπομονή να απαντάτε τεκμηριωμένα)

Υ.Γ.
Ο Καράς γράφει για το μέλος του κλιτού, ότι βρίσκει εφαρμογή στο εναρμόνιο γένος και μάλιστα στο τρίτο ήχο (σελ.355).
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 24 Ιούλ 2008, 13:56

Κύριε Ζάχαρη, συγγνώμη για τον παρατονισμό του επιθέτου σας.

Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, αλλά δεν είναι θέμα υπομονής και τεκμηριωμένων απαντήσεων. Το θέμα που διαπραγματεύτηκα από την αρχή είναι απλό και σαφές. Τον δε Σ. Καρά, τον ανέφερα επειδή κάνατε μνεία, αλλά όπως διαπιστώνω μάλλον δεν γίνονται αντιληπτές (τουλάχιστον από εσάς) οι εξηγήσεις μου. Επιπλέον ο τρόπος με τον οποίο παρατίθετε τις αναφορές του Σ. Καρά είναι αποσπασματικός και ως εκ τούτου παραπλανεί και τους αναγνώστες. Επειδή δε, το συγκεκριμένο θέμα το οποίο έθεσα δεν είναι τόσο περίπλοκο ώστε να ασχολούμαστε με το τι λέει ο Σ. Καράς, αλλά με τις θέσεις που εγώ έθεσα, αλλά και επειδή μάλλον θόρυβος γίνεται, εξηγούμαι για τελευταία φορά επί του θέματος, προσπαθώντας να ξεκαθαρίσω και τη σύγχυση που προκαλείται.
Ο Σ. Καράς λοιπόν στις παρακάτω αράδες που αναφέρατε ναι, τοποθετεί τον γ και βαρύ ήχο σε χρόες (κατά τον δικό του ορισμό) ενώ στην αρχή ήδη ανέφερε ότι το εναρμόνιο γένος είναι μονοειδές, δεν έχει δηλαδή μαλακή και σκληρή "χρόα". Εδώ όμως πρόκειται για γ ήχο, όπου γίνεται χρήση δύο καθαρών τόνων και εναρμονίου διέσεως. Επομένως αντιφάσκει, είναι σαφές. Εάν ταύτιζε το "σκληρό διάτονο" με το εναρμόνιο γένος, δεν θα υπήρχε θέμα. Το ότι συμφωνώ, αφορά τη γενικότερη θεώρηση τοποθέτησης των ήχων επί των γενών και είναι άλλο θέμα. Και αφού λοιπόν θεωρεί ότι ο γ και ο βαρύς ανήκουν στο "σκληρό διάτονο", δεν δικαιολογείται ούτε κατά τον Σ. Καρά ο Κε με ύφεση. Αλλά όπως προείπα, ακόμη και στο μαλακό διάτονο, δεν δικαιολογείται -πάλι κατά τον Σ. Καρά- η ύφεση στον Κε, παρά μόνο εάν θεωρούσε το διάστημα Δι-Κε μείζονα τόνο εκ προοιμίου, και έπρεπε προκειμένου να το παρουσιάσει ως 10 μόρια να αλλοιώσει τον συγεκριμένο φθόγγο. Αλλά προφανώς δεν είναι αυτή η περίπτωση.

Όλα αυτά τα σημειώνω προκειμένου να καταστήσω σαφές ότι δεν ταυτίζομαι με την ύπαρξη της μεγάλη ή μικρής ύφεσης στον Κε, αλλά να υποστηρίξω ότι δεν δικαιολογείται στον ήχο αυτό ο Κε με ύφεση. Τώρα στο φυσικό ερώτημα που προκύπτει γιατί ψάλλονται έτσι, αυτό αποτελεί ένα ερώτημα το οποίο χρήζει ιδιαίτερης μελέτης. Μια εικασία την οποία αποδίδω εγώ και φυσικά επιδέχεται οποιαδήποτε κρίση, είναι ότι τα περισσότερα μέλη αυτού του είδους έχουν πένθιμο χαρακτήρα (Απόστολοι εκ περάτων, Τον νυμφώνα Σου βλέπω κ.λ.π.) και πιθανόν στην προσπάθεια απόδοσης του κειμένου, να έγινε αυτή η παρέμβαση, η οποία ακυρώνει και τον πανηγυρικό χαρακτήρα του γ ήχου.

Το "ίσως" του Σ. Καρά βρίσκεται στη σελίδα που προανέφερα (348), όπου παρουσιάζει το απήχημα του τριφωνούντα πλ. του δ' ήχου συμπληρώνοντας επί λεξει: "ίσως με πρόσθετον χαρακτηρισμόν του μαλακού διατόνου, διά του Κε εν υφέσει". Συνεχίζοντας το ατόπημά του, λέει στο τέλος της ίδιας σελίδας αυτό που ακριβώς αναφέρατε και εσείς περί της πορείας του προς τον μεσάζοντα α' ήχο. Και μάλιστα δίνει το παράδειγμα του "αλληλούια" της Μ. Εβδομάδος, παρόυσιάζοντας τον δι (νη του τριφωνούντα) εν διέσει, και το δεύτερο Κε (γα) το οποίο είναι ίσο με ύφεση. Αυτό δεν υφίσταται σε καμία πράξη εξ' όσων γνωρίζω. Αντιθέτως η πορεία του μέλους προς τον μεσάζοντα με δίεση στον βου και πα, αντιστοιχεί με όσα λέω εγώ και εάν έλεγε ότι πρόκειται για χρώμα δ' ήχου και μάλιστα κλιτού, θα συμφωνούσα απόλυτα. Αν τώρα διερωτηθεί κανείς αν έχει σημασία το ότι ομιλούμε για το ίδιο φαινόμενο με άλλη ονομασία, θα έλεγα απολύτως ναι. Διότι όπως είπε και ο μέγας Ιπποκράτης "αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις". Κατ'αυτόν τον τρόπο, κάνουμε ακόμη περισσότερο πολύπλοκη την ήδη πολύπλοκη θεωρία μας και είναι απαραίτητο και χρηστικό να είναι ξεκάθαρα τα όποια φαινόμενα στην εκκλησιαστική μουσική.
Δεν έχω υπόψη μου την ηχογράφηση την οποία αναφέρατε, αλλά εάν ισχύει αυτό που λέτε, θεωρώ ατόπημα το να δίνεις παράδειγμα συγκεκριμένο και να μην το εφαρμόζεις ο ίδιος. Διαβάζοντας λοιπον ένας μαθητευόμενος το συγκεκριμένο παράδειγμα, ακούγοντας και τον ίδιο στην ηχογράφηση, φανταστείτε σε τι σύγχυση θα βρεθεί.

Όσο αφορά τον Ραιδεστηνό, ναι, δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι θεωρεί τον Δι ως Κε και επ' αυτού θέτει τη γενική ύφεση. Ο άγια είναι ένας, όχι μαλακός και σκληρός. Είναι προφανές ότι αλλοιώνει μονίμως τον Κε (Ζω) με ύφεση ημιτονίου μάλιστα, προκειμένου να επιτευχθεί το ανάλογο άκουσμα.

Αν προσέξετε και στα δύο προηγούμενα παραδείγματα, ανέφερα ότι το ίδιο συμβαίνει και για τις δυο τελευταίες στάσεις του αμώμου, επομένως περιττεύει ο σχολιασμός.
Στο "Μακάριος Ανήρ" στον κάτω Κε όχι ασφαλώς και δεν ισχύει το ίδιο, για τον απλούστατο λόγο, ότι πρόκειται για ήχο πλ. του δ' και όχι για τρίτο και οι πατριαρχικοί ψάλτες δεν κάνουν τον Κε αλλά μόνο τον Ζω με δίεση. Αν προσέξετε και τη γραφή του συγκεκριμένου μέλους, θα διαπιστώσετε ότι σε κανένα μέλος δεν υπάρχει γραμμένη δίεση στον Κε, παρά μόνο στον Ζω. Γιατί αυτή είναι η διαφορά, τα τροπάρια στα οποία αναφέρομαι θεωρούνται ως τρίτος ήχος και όχι ως τριφωνών πλ. του δ'. Το γεγονός ότι προκειμένου να αναιρέσουν σε ένα σημείο τον Κε ύφεση τοποθετούν τη φθορά του Νη επί του Γα, δεν είναι λόγος να ονομαστούν τριφωνούντα μέλη του πλ. του δ΄. Αντίθετα ισχυροποιεί την άποψη ότι θέλουν το διάστημα Πα-Βου τόνο καθαρό, δηλαδή άγια.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Miltiadis Pappas την 24 Ιούλ 2008, 14:00, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
VZacharis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 12:03

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από VZacharis » 25 Ιούλ 2008, 11:42

Miltiadis Pappas έγραψε: Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, αλλά δεν είναι θέμα υπομονής και τεκμηριωμένων απαντήσεων. Το θέμα που διαπραγματεύτηκα από την αρχή είναι απλό και σαφές. Τον δε Σ. Καρά, τον ανέφερα επειδή κάνατε μνεία, αλλά όπως διαπιστώνω μάλλον δεν γίνονται αντιληπτές (τουλάχιστον από εσάς) οι εξηγήσεις μου. Επιπλέον ο τρόπος με τον οποίο παρατίθετε τις αναφορές του Σ. Καρά είναι αποσπασματικός και ως εκ τούτου παραπλανεί και τους αναγνώστες. Επειδή δε, το συγκεκριμένο θέμα το οποίο έθεσα δεν είναι τόσο περίπλοκο ώστε να ασχολούμαστε με το τι λέει ο Σ. Καράς, αλλά με τις θέσεις που εγώ έθεσα,

Τις θέσεις που θέσατε εσείς, δηλαδή ότι αυτά τα τροπάρια αν και επιγράφονται τρίτος ήχος πρέπει να ανήκουν στον τέταρτο της παπαδικής, την στηρίξατε μόνο στην προφορική παράδοση της Μ.Εκκλησίας, η οποία όπως σας είπα (δεν το είπα εγώ βασικά αλλά ο Καράς) μπορεί να ερμηνευθεί και ως τρίτος μαλακός. Δεν είδα να στηρίζετε με κάτι άλλο (κάνω λάθος; είπατε και κάτι άλλο;) την θέση σας και γι αυτό συζητάμε πάνω σε αυτό.

Αν παρουσιάσετε κάτι ακόμα ευχαρίστως να συζητήσουμε και επ’ αυτού.
αλλά και επειδή μάλλον θόρυβος γίνεται, εξηγούμαι για τελευταία φορά επί του θέματος, προσπαθώντας να ξεκαθαρίσω και τη σύγχυση που προκαλείται.
Προσπάθησα να μην είμαι αποσπασματικός και να δώσω μια γενικότερη θεώρηση του τι λέει ο Σ.Καράς. Αν νομίζετε ότι τελικά δεν τα κατέφερα να το κάνω κι έτσι ενδεχομένως παραπλανώ, μπορεί ο κάθε ενδιαφερόμενος να ρίξει μια ματιά στις σελίδες 347 κ.ε. του Α’ τόμου και να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι.

Και μια που τοποθετείστε για τελευταία φορά, ας κάνω κι εγώ μια περίληψη των απόψεών μου. Μέχρι στιγμής απαντούσα με τη διαδικασία παράθεσης των θέσεών σας και την απάντησή μου θέση προς θέση και σε άλλες συμφωνούσα, ενώ σε άλλες διαφωνούσα. Τώρα απλά θα καταθέσω κι εγώ την άποψή μου και θα κάνω μικρές παραθέσεις όπου και αν νομίζω ότι χρειάζεται.

Πιστεύω λοιπόν ότι τα εξαποστειλάρια αυτά είναι σε τρίτο ήχο, ο οποίος όμως χρησιμοποιεί την μαλακή κλίμακα (όπως ακριβώς ο πλ.Δ' τρίφωνος) και γι αυτό συναντούμε και χαμηλό Κε και έλξεις στο Πα-Βου (σε συγκεκριμένες μελωδικές συμπεριφορές). Πιστεύω ότι εύκολα τεκμηριώνεται από την παράδοση, γραπτή και προφορική το γεγονός του τρίτου ήχου και με λίγη προσοχή παρατηρούμε και το γεγονός της μαλακής κλίμακας.

Η δική σας θεώρηση για τον τέταρτο ήχο, πέραν του ότι (απ' όσο μπορώ να γνωρίζω) δεν έχει βάση στην γραπτή παράδοση, πιστεύω ότι είναι στηριγμένη μόνο σε μια δυνητική ερμηνεία (γιατί όπως είδατε μπορούν να υπάρξουν και άλλες) της προφορικής παράδοσης του Πατριαρχείου και έχει αδύναμα στοιχεία στα οποία οι απαντήσεις σας εμένα τουλάχιστον δεν με κάλυψαν. (όχι ότι θα έπρεπε δηλαδή-την προσωπική μου γνώμη αναφέρω)
Ο Σ. Καράς λοιπόν στις παρακάτω αράδες που αναφέρατε ναι, τοποθετεί τον γ και βαρύ ήχο σε χρόες (κατά τον δικό του ορισμό) ενώ στην αρχή ήδη ανέφερε ότι το εναρμόνιο γένος είναι μονοειδές, δεν έχει δηλαδή μαλακή και σκληρή "χρόα". Εδώ όμως πρόκειται για γ ήχο, όπου γίνεται χρήση δύο καθαρών τόνων και εναρμονίου διέσεως. Επομένως αντιφάσκει, είναι σαφές.
Τα διαστήματα που δίνει ο Καράς για τον τρίτο ήχο (Α’ τόμος σελ.272) , οι δύο τόνοι δηλαδή και το ημίτονο [και όχι εναρμόνια δίεση (4 μόρια)-πού το είδατε αυτό;] 12-12-6 (ή 5 ½ κατά τον Καρά) είναι εναρμόνιο γένος; Είτε κατά τον Καρά είτε κατά τον Χρύσανθο. Εξ άλλου, αν ήταν τόνος-τόνος-εναρμόνια δίεση 12-12-4 (=28) δεν θα έβγαινε πλήρες τετράχορδο.

Αφού λοιπόν ούτε κατατάσσει τον τρίτο στο εναρμόνιο γένος, ούτε δίνει τα διαστήματα που νομίζετε ότι δίνει (που αν επιτρέπετε που τα είδατε διατυπωμένα για τον τρίτο ήχο έτσι από τον Καρά;-για να μην "παραπλανούμε" αμφότεροι...), πως λοιπόν αντιφάσκει;
Εάν ταύτιζε το "σκληρό διάτονο" με το εναρμόνιο γένος, δεν θα υπήρχε θέμα. Και αφού λοιπόν θεωρεί ότι ο γ και ο βαρύς ανήκουν στο "σκληρό διάτονο", δεν δικαιολογείται ούτε κατά τον Σ. Καρά ο Κε με ύφεση.
Μα αφού τον τρίτο εκτός από το σκληρό διάτονο τον κατατάσσει και στο μαλακό! (Α’ Τόμος σελ.347)
Όλα αυτά τα σημειώνω προκειμένου να καταστήσω σαφές ότι δεν ταυτίζομαι με την ύπαρξη της μεγάλη ή μικρής ύφεσης στον Κε, αλλά να υποστηρίξω ότι δεν δικαιολογείται στον ήχο αυτό ο Κε με ύφεση. Τώρα στο φυσικό ερώτημα που προκύπτει γιατί ψάλλονται έτσι, αυτό αποτελεί ένα ερώτημα το οποίο χρήζει ιδιαίτερης μελέτης. Μια εικασία την οποία αποδίδω εγώ και φυσικά επιδέχεται οποιαδήποτε κρίση, είναι ότι τα περισσότερα μέλη αυτού του είδους έχουν πένθιμο χαρακτήρα (Απόστολοι εκ περάτων, Τον νυμφώνα Σου βλέπω κ.λ.π.) και πιθανόν στην προσπάθεια απόδοσης του κειμένου, να έγινε αυτή η παρέμβαση, η οποία ακυρώνει και τον πανηγυρικό χαρακτήρα του γ ήχου.
Τέλος πάντων δεν θα μπω κι εγώ στην διαδικασία σχολιασμού μιας εικασίας με μια εικασία ακόμα. Αν μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι τα μέλη αυτά πρέπει να ψάλλονται με χαμηλωμένο το Κε, είναι κάτι κι αυτό. Απλά θα ήθελα να ρωτήσω τι γίνεται με τα προσόμοια εκείνα που ακολουθούν τον πρόλογο «Ὁ οὐρανὸν τοὶς ἄστροις» και δεν είναι πένθιμα, όπως π.χ. τα εξαποστειλάρια των Αγίων ή το «Ἐπεφάνη ὁ Σωτήρ» ή το «Ἐπεσκέψατο ἡμᾶς», δεν πρέπει να ψάλλονται με χαμηλωμένο το Κε;
Αντιθέτως η πορεία του μέλους προς τον μεσάζοντα με δίεση στον βου και πα, αντιστοιχεί με όσα λέω εγώ και εάν έλεγε ότι πρόκειται για χρώμα δ' ήχου και μάλιστα κλιτού, θα συμφωνούσα απόλυτα.
Τουλάχιστον στην πράξη, δηλαδή στην ψαλμωδία ,θα συμφωνούσατε με τον Καρά στα εξαποστειλάρια αυτά… Και τον Κε χαμηλό θα κάνατε και τον Πα ψηλό και τον Βου επίσης.

Με την θεωρία που δίνει δεν συμφωνείτε, και το πως δικαιολογεί το φαινόμενο.
Αν τώρα διερωτηθεί κανείς αν έχει σημασία το ότι ομιλούμε για το ίδιο φαινόμενο με άλλη ονομασία, θα έλεγα απολύτως ναι. Διότι όπως είπε και ο μέγας Ιπποκράτης "αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις". Κατ'αυτόν τον τρόπο, κάνουμε ακόμη περισσότερο πολύπλοκη την ήδη πολύπλοκη θεωρία μας και είναι απαραίτητο και χρηστικό να είναι ξεκάθαρα τα όποια φαινόμενα στην εκκλησιαστική μουσική.
Συμφωνώ απολύτως, γι αυτό και δεν μπορώ να δεχτώ (όχι χωρίς στοιχεία τουλάχιστον) την άποψή σας περι τετάρτου ήχου εδώ. Η παράδοση γραπτή και προφορική το φέρει σε τρίτο ήχο και σε αυτή την λογική ο Καράς διατύπωσε τα περι τρίτου μαλακού. Άλλωστε δεν υπάρχουν και άλλα μέλη του τρίτου (εκτός αυτών των εξαποστειλαρίων) με μαλακή κλίμακα.
Δεν έχω υπόψη μου την ηχογράφηση την οποία αναφέρατε, αλλά εάν ισχύει αυτό που λέτε, θεωρώ ατόπημα το να δίνεις παράδειγμα συγκεκριμένο και να μην το εφαρμόζεις ο ίδιος. Διαβάζοντας λοιπον ένας μαθητευόμενος το συγκεκριμένο παράδειγμα, ακούγοντας και τον ίδιο στην ηχογράφηση, φανταστείτε σε τι σύγχυση θα βρεθεί.
Μα εκεί το χρησιμοποιεί ως παράδειγμα τι θα γινόταν ΑΝ το λέγαμε με αυτή την εκτέλεση. Εσείς θα το ψάλλατε το Βου στην θέση του ΑΝ το λέγατε με αυτή την εκτέλεση; (που ούτε κι εγώ θα το έψαλλα έτσι το του Μανουήλ-ΑΝ λέμε…) Και κάτι ακόμα. Αυτό δεν το είχα προσέξει εξ αρχής, και μου το υπέδειξε ένας φίλος που παρακολουθεί την συζήτηση. Κοιτάξτε πως είναι το κομμάτι αυτό στην σύνθεση του Πέτρου (όχι στην σύντμηση του Μανουήλ) από την ανθολογία του Χουρμουζίου (1824):
Makarios (Petrou).pdf
Εκεί το Βου δεν θα το λέγατε χαμηλό;

Το θεωρητικό άλλωστε δεν είναι μέθοδος άνευ διδασκάλου. Προϋποτίθεται δάσκαλος, του οποίου δουλειά είναι να εξηγήσει τι συμβαίνει εκεί πέρα.
Αν προσέξετε και στα δύο προηγούμενα παραδείγματα, ανέφερα ότι το ίδιο συμβαίνει και για τις δυο τελευταίες στάσεις του αμώμου, επομένως περιττεύει ο σχολιασμός.
Του αμώμου που ψάλλουμε στην εξόδιο ακολουθία εννοείτε;

Οι δύο (από τις τρείς) τελευταίες στάσεις είναι η δεύτερη σε πλ.Α’ και η τρίτη σε πλ.Δ’ (τρίφωνο). Στην τρίτη το καταλαβαίνω πως συμβαίνει αυτό. Στην δεύτερη όμως; Εννοείτε κάτι άλλο; Γιατί περιττεύει ο σχολιασμός; Εγώ άλλωστε δεν ευτύχησα να ακούσω τον άμωμο όπως ψάλλεται στην Μ.Εκκλησία (αν κάποτε ανεβάζατε κάποια ηχογράφηση θα σας ήμουν ευγνώμων) και δεν έχω υπ' όψιν μου για τι ακριβώς μιλάτε...
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 26 Ιούλ 2008, 03:18

κ. Ζάχαρη, λυπάμαι που δεν ζει ο Σ. Καράς, ώστε να μου επιτραπεί εμένα να συμφωνήσω και να διαφωνήσω με τα γραφόμενά του, αν και ουδόλως με απασχολεί το θέμα. Τα περί θεωρίας του μαλακού τρίτου, ίσως με Κε ύφεση κ.λ.π. μου είναι αρκετά για να μην με πείσει. Αφού λοιπόν η περίπτωση αφορά τα συγκεκριμένα τροπάρια και όχι άλλα, ευσταθεί η άποψή μου και μάλιστα περισσότερο, αφού έχω ως βάση την προφορική παράδοση της Μ. Εκκλησίας. Επομένως δυνητική ή όχι η θεωρία μου, αυτά έτσι ψάλλονται στο Φανάρι. Αυτό είπα και τίποτε παραπάνω, ούτε προτρέπω κανέναν να τα ψάλλει έτσι.
Τώρα τι, πως έψαλλε ο Καράς και πως το δικαιολογούσε, ήταν δικό του θέμα και ο Θεός να τον συγχωρέσει. Όποιο "Μακάριος ανήρ" και αν μου δίνατε την ίδια εξήγηση θα έκαμνα, διότι είναι η ίδια απολύτως θέση και έτσι (είτε αρέσει είτε όχι) ερμηνεύεται στη Μ. Εκκλησία. Για τέταρτη φορά λέω πως ναι, ανέφερα και τη δεύτερη στάση του αμώμου, που είναι μεν είναι γραμμένη σε ήχο πλ. του α, αλλά ψάλλεται επίσης σε άγια.

Ελπίζω να βρω σύντομα ηχογράφηση από τους πατριαρχικούς χορούς δια των γραφομένων μου το αληθές.
Άβαταρ μέλους
Δημήτριος
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 47
Εγγραφή: 13 Μαρ 2008, 21:24

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από Δημήτριος » 28 Ιούλ 2008, 01:07

Κι ο Πρίγγος να έγραφε στο φόρουμ, ίσως θεωρούσε τον εαυτό του ημιμαθή μπροστά σε τόσες θεωρίες.
Δε νομίζω να μίλαγε για μαλακά και σκληρά.
Όμως έγραψε αρκετά και νομίζω ότι το δοξαστάριό του και η Μ. εβδομάδα είναι πολύ καλά.
Το ίδιο και ο Στανίτσας.
Το ίδιο και ο Σύρκας και ο συμμαθητής του Ψάχος εκ της Σχολής Καμαράδου Κηλτζανίδη και τόσοι άλλοι.
Αν κρατάει κάποιος παραμάσχαλα το λεξικό γερμανικής και ο άλλος αγγλικής φυσικά δεν πρόκειται να συνεννοηθούν.
Δημήτρης
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 29 Ιούλ 2008, 01:46

κ. Μακράκη,

αυτά που αναφέρατε περί Κ. Πρίγγου, δεν είναι αληθή. Άκουσα από πολλούς, (έναν θα σας αναφέρω) μεταξύ αυτών τον κ. Στ. Παπαμανωλάκη να μου αφηγείται στις κατ' ιδίαν συζητήσεις μας, ότι έκαμε πολλές και συνήθως έντονες θεωρητικές συζητήσεις ο Κ. Πρίγγος με μουσικούς της εποχής του, όπως τον Αναστάσιο Μιχαηλίδη, Θ. Γεωργιάδη, Γ. Καρακάση (αυτόν που έψαλλε στην Χαλκηδόνα) αλλά και πολλούς άλλους. Ο δε Στ. Παπαμανωλάκης, είναι εν ζωή, ζει στην Αθήνα και ήταν μαθητής του Βιγγόπουλου, Φαναριώτης και προσωπικός φίλος του Πρίγγου, του οποίου ήταν φανατικός ακροατής στον πατριαρχικό ναό.
Πέραν τούτου, θεωρώ ατυχή τη δήλωσή σας, περί Σύρκα, Ψάχου κ.λ.π. Δεν νομίζω ότι ο Πρίγγος (και τα γραφόμενά του) έχει καμία σχέση με τον Σύρκα και τον Ψάχο, ουδεμία μάλιστα.
Δεν νομίζω επίσης ότι είναι κακό να διατυπώνονται θεωρίες περί θεμάτων που αφορούν την Ψαλτική Τέχνη, όσο ακραίες και αν είναι αυτές, αρκεί να στηρίζονται, να τεκμηριώνονται και να έχουν τελικό σκοπό αυτόν για τον οποίο υπάρχει τουλάχιστον αυτό το φόρουμ. Ζούμε σε εποχή κατά την οποία ο καθείς δηλώνει ό,τι θέλει, λέει ό,τι θέλει και όστις θέλει ακολουθεί...
Μιλώντας μάλιστα για Πρίγγο, έχω να σας πω, ότι συζητούσε τα της θεωρίας, με ανθρώπους που ήξερε ότι είχαν πόθο να μάθουν κάτι παραπάνω και όχι να αυτοπροβληθούν, στους δε υπόλοιπους, απαντούσε όπως και ο Ναυπλιώτης όταν του έγινε παρατήρηση από τον Θ. Γεωργιάδη για τα διαστήματα του κλιτού: "Έτσι ήκουσα, έτσι το λέω". Και δεν είχε άδικο, ο μεγαλύτερος κατ'εμέ (μετά τον Ναυπλιώτη) ψάλτης του 20ου αιώνα.
Θέλω να πιστεύω ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε οι περισσότεροι εδώ μέσα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Miltiadis Pappas την 29 Ιούλ 2008, 01:48, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
VZacharis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 12:03

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από VZacharis » 29 Ιούλ 2008, 17:44

Κάποιες διευκρινήσεις. (σε λεπτομέρειες)

Είχατε γράψει:
Miltiadis Pappas έγραψε: Όσο αφορά τον Ραιδεστηνό, ναι, δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι θεωρεί τον Δι ως Κε και επ' αυτού θέτει τη γενική ύφεση. Ο άγια είναι ένας, όχι μαλακός και σκληρός. Είναι προφανές ότι αλλοιώνει μονίμως τον Κε (Ζω) με ύφεση ημιτονίου μάλιστα, προκειμένου να επιτευχθεί το ανάλογο άκουσμα.
Ο Άγια δεν είναι ένας. Υπάρχει και ο άγια του στιχηραρίου από τον Πα. Ο Χρύσανθος ορίζει το απήχημά του το "Άγια". (από τον Πα φυσικά)

Αλλά και σε προηγούμενό σας μήνυμα εσείς δεν είχατε γράψει ότι:
Miltiadis Pappas έγραψε:Στον τέταρτο κ. Ζαχάρη χρησιμοποιείται και το μαλακό αλλά και το σκληρό κυρίως τετράχορδο, ως γνωστόν. Αντιπροσωπευτικό παράδειγμα η δοξολογία σε άγια του Πέτρου, το κοινωνικό της εβδομάδος "Ποτήριον" κ.λ.π., όπου σε όλα τα παπαδικά μέλη όταν το μέλος εγγίζει τον Ζω είναι με τη γνωστή ύφεση, όταν όμως σταθεί, ή κινηθεί προς αυτόν και τον ξεπεράσει είναι φυσικός.

Εννοούσατε κάτι άλλο;
Θα σας έλεγα μάλιστα ότι άπό τις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών τείνει (και μάλλον έτσι είναι η πραγματικότητα) να είναι μέλος κλιτού, το οποίο βρίσκει την εφαρμογή του στον άγια.
Στον στίχο "Κύριε τι επληθύνθησαν" και στον επόμενο "Πολλοί επανίστανται" του "Μακάριος ανήρ" στην σύνθεση του Πέτρου (αλλά και σ' αυτήν του Μανουήλ) έχουμε κλιτό στην νέα γραφή, σωστά; Στην παλαιά γραφή σύμφωνα με τα λεγόμενά σας περι εφαρμογής του μέλους του κλιτού στον τέταρτο της παπαδικής, έπρεπε να βρούμε κάτι που ή να δηλώνει κλιτό ή τέταρτο. Ας δούμε λοιπόν τι υπάρχει εκεί... (κοιτάξτε τις επισυνάψεις)
VZacharis έγραψε: Ο Καράς γράφει για το μέλος του κλιτού, ότι βρίσκει εφαρμογή στο εναρμόνιο γένος και μάλιστα στο τρίτο ήχο (σελ.355).
Βρήκα μια ηχογράφηση του αμώμου από τους άρχοντες κ.Αστέρη και κ.Εμμανουηλίδη, αλλά εκτός Πατριαρχικού Ναού, όπου την Β' στάση την ψάλλουν σε πλ.Α' και την Γ' σε πλ.Δ' τρίφωνο. Δεν γνωρίζω αν στον Π.Ναό τα ψάλλουν αλλιώς. Όποτε μπορέσετε στείλτε μας την ηχογράφηση που αναφέρατε στα μηνύματά σας.

Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Τα διαστήματα που δώσατε για τον τρίτο ήχο (δύο καθαροί τόνοι και εναρμόνια δίεση) που τα βρήκατε στον Καρά;
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 29 Ιούλ 2008, 21:15

"Όσο αφορά τον Ραιδεστηνό, ναι, δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι θεωρεί τον Δι ως Κε και επ' αυτού θέτει τη γενική ύφεση. Ο άγια είναι ένας, όχι μαλακός και σκληρός. Είναι προφανές ότι αλλοιώνει μονίμως τον Κε (Ζω) με ύφεση ημιτονίου μάλιστα, προκειμένου να επιτευχθεί το ανάλογο άκουσμα."
Ο Άγια δεν είναι ένας. Υπάρχει και ο άγια του στιχηραρίου από τον Πα. Ο Χρύσανθος ορίζει το απήχημά του το "Άγια". (από τον Πα φυσικά)

Αλλά και σε προηγούμενό σας μήνυμα εσείς δεν είχατε γράψει ότι:
"Στον τέταρτο κ. Ζαχάρη χρησιμοποιείται και το μαλακό αλλά και το σκληρό κυρίως τετράχορδο, ως γνωστόν. Αντιπροσωπευτικό παράδειγμα η δοξολογία σε άγια του Πέτρου, το κοινωνικό της εβδομάδος "Ποτήριον" κ.λ.π., όπου σε όλα τα παπαδικά μέλη όταν το μέλος εγγίζει τον Ζω είναι με τη γνωστή ύφεση, όταν όμως σταθεί, ή κινηθεί προς αυτόν και τον ξεπεράσει είναι φυσικός."
Εννοούσατε κάτι άλλο;

Αλήθεια κ Ζάχαρη; Εσείς όταν ψάλλετε στιχηραρικό δ' ήχο κάνετε απήχημα άγια; Ας πούμε στους αίνους του δ' ήχου; Λυπάμαι, αλλά εγώ έναν άγια γνωρίζω και αυτός είναι εκ του Δι. Σας επισήμανα και άλλη φορά ότι αναφέρεστε αποσπασματικά στα μηνύματά μου. Επέμενα δε να κλείσει το θέμα γι' αυτό το λόγο. Είπα ότι ένας είναι ο άγια και το εννοώ. Όταν ανάλογα με την κίνηση του μέλους ο Ζω είναι ενίοτε φυσικός και ενιότε με ύφεση, δεν τον κάνει σκληρό ή μαλακό αντίστοιχα (κατ'εμέ). Γι' αυτό και το όλο θέμα περί μαλακού γ' και τα περί Σ. Καρά, όπου αν βαφτίσουμε κάθε κατάληξη και περίπτωση με άλλο όνομα, τότε θα φτάσουμε στη σημερινή κατάσταση της τουρκικής μουσικής, η οποία και εκείνη άρχισε με 12 μακάμια και τώρα είναι περί τα 400.

"Θα σας έλεγα μάλιστα ότι άπό τις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών τείνει (και μάλλον έτσι είναι η πραγματικότητα) να είναι μέλος κλιτού, το οποίο βρίσκει την εφαρμογή του στον άγια
Στον στίχο "Κύριε τι επληθύνθησαν" και στον επόμενο "Πολλοί επανίστανται" του "Μακάριος ανήρ" στην σύνθεση του Πέτρου (αλλά και σ' αυτήν του Μανουήλ) έχουμε κλιτό στην νέα γραφή, σωστά; Στην παλαιά γραφή σύμφωνα με τα λεγόμενά σας περι εφαρμογής του μέλους του κλιτού στον τέταρτο της παπαδικής, έπρεπε να βρούμε κάτι που ή να δηλώνει κλιτό ή τέταρτο. Ας δούμε λοιπόν τι υπάρχει εκεί... (κοιτάξτε τις επισυνάψεις)"

Και αναρρωτιώμουνα κ. Ζάχαρη αν θα έφτανε το θέμα ή όχι στην παλαιά γραφή... Αφού εξαντλήσαμε τη νέα, την κατανοήσαμε πλήρως, έχουμε ολοζώντανη την προφορική παράδοση στα αυτιά μας, ας ασχοληθούμε και με την παλαιά. Και ποιος σας διαβεβαιώνει κ. Ζάχαρη ότι η φθορά του γ' ήχου στην παλαιά γραφή δεν είχε την ενέργεια του γ' ήχου, αλλά και του κλιτού, αναλόγως τη γραμμή στην οποία ετίθετο; Και ποιος σας διαβεβαιώνει ότι δεν εκτελείτο σε γ' ήχο και όχι κλιτό; Αν παρατηρήσετε, θα δείτε ότι η κίνηση της μελωδίας είναι καθοδική, άρα τα διαστήματα που θέλει να αλλάξει βρίσκονται κάτω από τον Γα και όχι προς τα επάνω. Ουδεμία σχέση έχει με το θέμα μας που είναι ο Κε ύφεση;

"Βρήκα μια ηχογράφηση του αμώμου από τους άρχοντες κ.Αστέρη και κ.Εμμανουηλίδη, αλλά εκτός Πατριαρχικού Ναού, όπου την Β' στάση την ψάλλουν σε πλ.Α' και την Γ' σε πλ.Δ' τρίφωνο. Δεν γνωρίζω αν στον Π.Ναό τα ψάλλουν αλλιώς. Όποτε μπορέσετε στείλτε μας την ηχογράφηση που αναφέρατε στα μηνύματά σας."

Δεν ξέρω τι να σας πω περί της ηχογράφησης που αναφέρατε; Αν έχετε την καλοσύνη να την ανεβάσετε, θα ήταν καλό. Οι πατριαρχικοί χοροί, ψάλλουν πάντα το ίδιο, εκείνο που μπορεί να αλλάξει είναι κάποιες θέσεις σε κάποια μαθήματα, όταν ψάλλουν εκτός πατριαρχικού ναού.

"Ευχαριστώ.
Υ.Γ.
Τα διαστήματα που δώσατε για τον τρίτο ήχο (δύο καθαροί τόνοι και εναρμόνια δίεση) που τα βρήκατε στον Καρά;"

Δεν τα βρήκα στον Σ.Καρά, εγώ τα ανέφερα (δείτε το σχετικό μήνυμα) και σας προλαβαίνω για να εξηγηθώ: όταν μιλώ για εναρμόνια δίεση, θεωρούσα δεδομένη την διάταξη τόνου-τόνου-ημιτονίου (ως προς το τετράχορδο), αλλά ως προς τη μελωδία χρήση της εναρμόνιας δίεσης, ή και ύφεσης αναλόγως για ποιο τετράχορδο ομιλούμε.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Miltiadis Pappas την 29 Ιούλ 2008, 21:27, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
VZacharis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 12:03

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από VZacharis » 30 Ιούλ 2008, 00:20

Miltiadis Pappas έγραψε: Αλήθεια κ Ζάχαρη; Εσείς όταν ψάλλετε στιχηραρικό δ' ήχο κάνετε απήχημα άγια; Ας πούμε στους αίνους του δ' ήχου;
Βεβαίως!

Εσείς π.χ στο "πάσα πνοή" του αναστασιματαρίου, αν θα κάνατε πολυσύλλαβο απήχημα (γιατί στην νέα μέθοδο μπορούμε να κάνουμε και πολυσύλλαβα) εκεί τι θα απηχούσατε; Μην μου απαντήσετε με το "δεν κάνω πολυσύλλαβα" (σας πιστεύω). Λέμε αν

Κι ας πάμε και λίγο παρακάτω από αυτό, στο μονοσύλλαβο απήχημα του τετάρτου που φαντάζομαι πως χρησιμοποιείτε, σε ποιόν φθόγγο κάνετε αυτό το απήχημα; Στον Πα, στον Βου, ή στον Δι; Αν το κάνετε στον Πα (θέλω να πιστεύω) στην παλαιά γραφή αυτός ο φθόγγος πως θα ονοματιζόταν;

Ας δούμε και τι λέει σχετικά ο Χρύσανθος:
Xrysanthos_Apixima_Agia.pdf
Κι ας δούμε τι λένε οι προθεωρίες της παπαδικής στα χειρόγραφα:
Παπαδικής.pdf
Τα κομμάτια που βλέπετε να απηχούνται με άγια, είναι του στιχηραρίου (π.χ Όρθρος ην βαθύς κ.τ.λ.) και στην εξήγηση έχουν μεταγραφεί από το Πα. Το απήχημά τους είναι άγια.
Miltiadis Pappas έγραψε: Λυπάμαι,
:shok:
Miltiadis Pappas έγραψε:αλλά εγώ έναν άγια γνωρίζω και αυτός είναι εκ του Δι.
Θα πρέπει λοιπόν να σας γνωρίσω ότι στην μουσική μας, αυτή που παραλάβαμε από τον Χρύσανθο και που του παραδόθηκε από τους προηγουμένους του, υπάρχει κι άλλος άγια εκ του Πα. Ο Άγια του στιχηραρίου.

Και δεν το λέω ούτε εγώ ούτε ο Καράς. Ο Χρύσανθος το λέει. Πιστεύετε ότι έχει λάθος;
Miltiadis Pappas έγραψε:Σας επισήμανα και άλλη φορά ότι αναφέρεστε αποσπασματικά στα μηνύματά μου. Επέμενα δε να κλείσει το θέμα γι' αυτό το λόγο. Είπα ότι ένας είναι ο άγια και το εννοώ. Όταν ανάλογα με την κίνηση του μέλους ο Ζω είναι ενίοτε φυσικός και ενιότε με ύφεση, δεν τον κάνει σκληρό ή μαλακό αντίστοιχα (κατ'εμέ).
Συμφωνώ για τον Ζω του άγια, απλά η ορολογία για μαλακή και τα σκληρή κλίμακα είναι δικά σας λόγια, τα οποία παρέθεσα αυτούσια. Και δεν νομίζω ότι ήμουν αποσπασματικός! Τι έπρεπε, δηλαδή να παραθέσω ολόκληρο το μήνυμά σας για να μην είμαι αποσπασματικός; Έβαλα ολόκληρη την πρότασή σας με τα συμφραζόμενα. Με αδικείτε νομίζω.

Αν λοιπόν η κίνηση του Ζω δεν τον κάνει σκληρό ή μαλακό, τότε τι εννοούσατε όταν γράφατε:
Miltiadis Pappas έγραψε:Στον τέταρτο κ. Ζαχάρη χρησιμοποιείται και το μαλακό αλλά και το σκληρό κυρίως τετράχορδο, ως γνωστόν. Αντιπροσωπευτικό παράδειγμα η δοξολογία σε άγια του Πέτρου, το κοινωνικό της εβδομάδος "Ποτήριον" κ.λ.π., όπου σε όλα τα παπαδικά μέλη όταν το μέλος εγγίζει τον Ζω είναι με τη γνωστή ύφεση, όταν όμως σταθεί, ή κινηθεί προς αυτόν και τον ξεπεράσει είναι φυσικός.
Ποιο λοιπόν είναι το μαλακό και το σκληρό τετράχορδο που εννοείτε εσείς; Είμαι πάλι αποσπασματικός; Αν θέλετε να παραθέσω ολόκληρο το μήνυμά σας.
Miltiadis Pappas έγραψε: Γι' αυτό και το όλο θέμα περί μαλακού γ' και τα περί Σ. Καρά, όπου αν βαφτίσουμε κάθε κατάληξη και περίπτωση με άλλο όνομα, τότε θα φτάσουμε στη σημερινή κατάσταση της τουρκικής μουσικής, η οποία και εκείνη άρχισε με 12 μακάμια και τώρα είναι περί τα 400.
Τα περι μαλακού και σκληρού δεν είναι του Καρά.
Έρχονται από την αρχαιότητα και ο Χρύσανθος τα αναφέρει καθώς και πολλά παρακλάδια ήχων.
Άλλο αν εμείς δεν τα ξέρουμε για τους δικούς μας λόγους.
Miltiadis Pappas έγραψε:Και αναρρωτιώμουνα κ. Ζάχαρη αν θα έφτανε το θέμα ή όχι στην παλαιά γραφή... Αφού εξαντλήσαμε τη νέα, την κατανοήσαμε πλήρως, έχουμε ολοζώντανη την προφορική παράδοση στα αυτιά μας, ας ασχοληθούμε και με την παλαιά.
Πιστεύετε ότι η γραφή μας και γενικότερα η μουσική μας ξεκίνησε μια ωραία πρωία, περίπου το 1814; Δεν έχει κάποιους προγόνους, μια προϊστορία; Αυτή δεν μπορεί να μας προσφέρει τίποτα; Και μόνη η προφορική παράδοση υπάρχει στην μουσική μας;

Και για να κατανοήσουμε την νέα μας χρειάζεται η παλαιά. Κι ένα χαρακτηριστικότατο παράδειγμα είναι αυτό που σας έδωσα με την φθορά του νανά (σε θέση κλιτού) και το απήχημα του άγια από τον Πα.

Δεν περίμενα να ακούσω τέτοιες θέσεις από εσάς. Και διαφωνώ καθέτως με την απαξιωτική άποψή σας περι παλαιάς γραφής.
Miltiadis Pappas έγραψε:Και ποιος σας διαβεβαιώνει κ. Ζάχαρη ότι η φθορά του γ' ήχου στην παλαιά γραφή δεν είχε την ενέργεια του γ' ήχου, αλλά και του κλιτού, αναλόγως τη γραμμή στην οποία ετίθετο; Και ποιος σας διαβεβαιώνει ότι δεν εκτελείτο σε γ' ήχο και όχι κλιτό;
Μα…τι λέτε; Τι πάει να πει ποιος μας διαβεβαιώνει; Το έβαλα σαν επισύναψη…
Μα φυσικά η εξήγηση μας το διαβεβαιώνει αυτό!!!!
Αμφιβάλλετε για την ορθότητα της εξηγήσεως;
Miltiadis Pappas έγραψε: Αν παρατηρήσετε, θα δείτε ότι η κίνηση της μελωδίας είναι καθοδική, άρα τα διαστήματα που θέλει να αλλάξει βρίσκονται κάτω από τον Γα και όχι προς τα επάνω. Ουδεμία σχέση έχει με το θέμα μας που είναι ο Κε ύφεση;
Μισό λεπτό γιατί με μπερδέψατε… Μιλάμε πάντα για το κλιτό και πως αυτό κατά την άποψή σας:
Θα σας έλεγα μάλιστα ότι άπό τις εκτελέσεις των πατριαρχικών ψαλτών τείνει (και μάλλον έτσι είναι η πραγματικότητα) να είναι μέλος κλιτού, το οποίο βρίσκει την εφαρμογή του στον άγια.
Συμφωνούμε ότι εκεί υπάρχει κλιτό;
Συμφωνούμε ότι στην παλαιά γραφή υπάρχει εκεί φθορά του νανά;
Συμφωνούμε ότι η φθορά του νανά ανήκει στον τρίτο ήχο;
Άρα μπορούμε να συμπεράνουμε ότι το μέλος του κλιτού ανήκει κάπου μέσα στον τρίτο ήχο, ή όχι;

Ο Κε που είναι ύφεση, δεν κατάλαβα πως το εννοείτε.
Miltiadis Pappas έγραψε: Δεν ξέρω τι να σας πω περί της ηχογράφησης που αναφέρατε; Αν έχετε την καλοσύνη να την ανεβάσετε, θα ήταν καλό.
Επειδή δεν θα ήταν σωστό να λέω μόνο και να μην δίνω παραδείγματα, την ανέβασα αλλά πρέπει όμως να να αναφέρω που την βρήκα.

Την βρήκα εδώ: http://www.analogion.com/forum/showthre ... D%F4%F9%ED και ανέβασα μόνο τον άμωμο που μας ενδιαφέρει (όποιος ενδιαφέρετε για ολόκληρη την ηχογράφηση μπορεί να την κατεβάσει από τον οικείο τόπο).

Κι επειδή παλαιότερα μου είχε γίνει παρατήρηση επειδή κάνω "διαφήμιση" στο φόρουμ ψαλτολόγιον, δεν μπορώ όμως να μην αναφέρω την πηγή της ηχογράφησης αυτής. Αν υπάρχει πρόβλημα να την αποσύρω.
Miltiadis Pappas έγραψε: Δεν τα βρήκα στον Καρρά, εγώ τα ανέφερα (δείτε το σχετικό μήνυμα) και σας προλαβαίνω για να εξηγηθώ: όταν μιλώ για εναρμόνια δίεση, θεωρούσα δεδομένη την διάταξη τόνου-τόνου-ημιτονίου (ως προς το τετράχορδο), αλλά ως προς τη μελωδία χρήση της εναρμόνιας δίεσης, ή και ύφεσης αναλόγως για ποιο τετράχορδο ομιλούμε.
Αν λοιπόν δεν τα βρήκατε στον Καρά, δεν μπορείτε να τον κατηγορείτε ότι αντιφάσκει:
Miltiadis Pappas έγραψε: Ο Σ. Καράς λοιπόν στις παρακάτω αράδες που αναφέρατε ναι, τοποθετεί τον γ και βαρύ ήχο σε χρόες (κατά τον δικό του ορισμό) ενώ στην αρχή ήδη ανέφερε ότι το εναρμόνιο γένος είναι μονοειδές, δεν έχει δηλαδή μαλακή και σκληρή "χρόα". Εδώ όμως πρόκειται για γ ήχο, όπου γίνεται χρήση δύο καθαρών τόνων και εναρμονίου διέσεως. Επομένως αντιφάσκει, είναι σαφές. Εάν ταύτιζε το "σκληρό διάτονο" με το εναρμόνιο γένος, δεν θα υπήρχε θέμα.
Είναι το λιγότερο άδικο...

Ευχαριστώ.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 30 Ιούλ 2008, 02:09

κ. Ζάχαρη,

Φέτος συμπληρώνω 30 χρόνια ενασχόλισης με την ψαλτική και πρώτη φορά ακούω απήχημα άγια στους αίνους δ΄ήχου! Αν έχετε την περιέργεια του τι κάνω εγώ, σας λέω ότι κάνω απήχημα α' ήχου (ανανες), το οποίο και γίνεται στη Μ. Εκκλησία.

Αφού επιμένετε ας πάμε και στον Χρύσανθο. Λέει λοιπόν ο αοίδιμος (από το κείμενο το οποίο παραθέσατε), ότι ΕΑΝ ο α' ήχος έχει βάση τον Πα, τότε ο δ' έχει ίσον τον Δι. Εδώ ανήκουν τα: ΠΑΠΑΔΙΚΗ, ΚΡΑΤΗΜΑΤΑΡΙΟ, ΜΑΘΗΜΑΤΑΡΙΟ, ΟΙΚΗΜΑΤΑΡΙΟ ΚΑΙ ΚΑΛΟΦΩΝΙΚΟ ΕΙΡΜΟΛΟΓΙΟ. Δεν γίνεται να ειπωθεί σαφέστερα το τι περιλαμβάνουν τα μέλη με βάση τον Δι. ΕΑΝ ο α' ήχος έχει βάση τον Κε, τότε ο δ' (φυσικά) τον Πα. Εδώ υπάρχει το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟ ΚΑΙ ΣΤΙΧΗΡΑΡΙΟ. Τα οποία κ. Ζάχαρη ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΨΑΛΛΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΓΙΑ. Αυτό που ορθώς εννοεί ο Χρύσανθος, είναι ότι με την επανάληψη των ιδίων διαστημάτων, άγια μπορεί να υπάρξει και στον Πα. Μα και βεβαίως! Και όχι μόνο. Πρόκειται δηλαδή για μετροφωνία και μόνο. Και το εξηγεί όσο πιο απλά γίνεται: Για τα ειρημένα (ότι δηλαδή αν έχει βάση τον Δι, ή τον Πα), αλλά και δια την ομοιότητα των διαστημάτων γίνεται και στον Πα. Αλλά μόνο θεωρητικώς. Εκείνο που παρέλειψε ίσως εκ παραδρομής να πει (αν και το εννοεί λέγοντας ότι ο α' ήχος χρησιμοποιεί ΣΥΝΗΘΩΣ τον τροχό, αλλά και δείχνοντας τα πεντάχορδα ΝΗ-ΔΙ, ΔΙ-ΠΑ είναι ότι πρόκειται ΚΑΙ περί τροχού. Ας μην παραφράζουμε την σαφέστατη εξήγηση του Χρυσάνθου.

Όσο αφορά τα κομμάτια που παραθέτετε, στην παλαιά γραφή, (δεν γνωρίζω για ποιο λόγο μεταγράφηκαν στον Πα, πρέπει να τα δω ολόκληρα) βλέπω ότι είναι ξεκάθαρα γραμμένα στον Δι. Σε ποιο στιχηράριο ψάλλεται αυτός ο άγια εκ του Πα; φαντάζομαι σίγουρα όχι στο σύντομο...Λοιπόν μη μου γνωρίσετε σας παρακαλώ την ύπαρξη του άγια από τον Πα. Και σας παρακαλώ μην κρίνετε την αντίληψή μου περί παλαιάς γραφής, διότι δεν αντιληφθήκατε καν τι έχω γράψει. Αν θέλετε ιδιαίτερη επεξήγηση, γράψτε μου ιδιαιτέρως, σας είπα να κλείσει το θέμα, δεν υπάρχει πλέον ώφελος. Σας πληροφορώ λοιπόν ότι το διδακτορικό μου στην ιστορική μουσικολογία, αφορά την εξήγηση του θεωρητικού του Απ. Κώνστα (όχι το ελληνικό, αλλά το τουρκικό-καραμανλίδικο θεωρητικό του). Μετά από 10 χρόνια ενασχόλησης με το θέμα και μελέτης ουκ ολίγων χειρογράφων της παλαιάς και πρώιμης παλαιάς γραφής, αλλά και εξήγησης 100 σελίδων μαθημάτων του Κώνστα από την παλαιά στη νέα, μπορώ να έχω λόγο επί του θέματος και με την ανάλογη βαρύτητα. Καλό είναι η αμφισβήτηση και η κρίση (η οποία θέλω να πιστεύω ότι καλοπροαίρετα προέρχεται) να είναι αποτέλεσμα πλήρους αντίληψης των γραφομένων μου, για τα οποία είμαι διατεθιμένος να δώσω περαιτέρω εξηγήσεις, όπως και κάνω, και να συζητήσω με κάθε ενδιαφερόμενο.

Επομένως επιστρέφοντας, επειδή είναι μέγιστο το θέμα της παλαιάς γραφής και της μεταρρύθμισης - και ευχαρίστως να το αναπτύξουμε- το θέμα μας ήταν ο Κε ύφεση σε μέλη του γ' ήχου, για τα οποία είπα ότι ακούγεται σαν κλιτόν, γεγονός το οποίο δεν συμβαίνει στον πλ. του δ' και δη στο "Μακάριος ανήρ".
Συμφωνούμε με όλα σας τα "συμφωνώ". Και δεν πιστεύω ότι είναι πρόβλημα, αντίθετα υποχρέωσή σας - και καλώς κάματε- και αναφέρατε την πηγή σας. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα. Δεν αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα στην ηχογράφηση κ. Ζάχαρη, διότι εγώ ακούω καθαρότατο άγια (μαλακό και σκληρό αν θέλετε) τόσο στην β' όσο και στη γ' στάση του αμώμου. Καλώς, και δικαίωμά σας αν διαφωνείτε.
Με το σχόλιό σας περί αδικίας προς τον Καρά, αδικείτε εμένα κ. Ζάχαρη, παρακαλώ, προσέξτε τι γράφω. Ο ήχος των εξαποστειλαρίων είναι γ' και όχι τριφωνών πλ. του δ'. Επιμένατε δε ιδιαιτέρως ότι έτσι είναι καταγεγραμμένα στα παλαιά χειρόγραφα και στην προφορική παράδοση. Καλώς, ας τα ψάλλουμε λοιπον στον γ' ήχο, τον μονοειδή ως προς το "μαλακό και σκληρό" όπως γράφει και ο Καράς. Ή θα είναι μονοειδής με υπερμείζονα και υπερελάσσονα (κατά Καρά πάντα) τόνο, ή θα είναι με κλίμακα "εκ τόνων μειζόνων τμ. (12) και λειμμάτων ή ημιτόνων διατονικών (τμ. 5 1/2) κατά 4χορδον. σελίδα 237, υποπαράγραφος β. Οι ήχοι τρίτος....κ.λ.π. Ιδού ποιος αντιφάσκει.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ήχος γ'”