Κε β' ήχου

Θεωρία και Πράξη του β' ήχου.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Κε β' ήχου

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 28 Μάιος 2010, 04:36

Αγαπητοί φίλοι,

νομίζω ότι το ύψος του Κε του δευτέρου ήχου διαφέρει ανάμεσα σε μερικούς παραδοσιακούς ψάλτες (δεν θα αναφέρω ονόματα/σχολές). Άλλοι το κάνουν στα 8 μόρια και άλλοι λίγο χαμηλότερα. Έχετε παρατηρήσει παρόμοια;

φιλικά,
Παναγιώτης
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nikosthe
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 10 Απρ 2008, 23:04

Απ: Κε β' ήχου

Δημοσίευση από nikosthe » 08 Ιουν 2010, 22:49

Μήπως θες να πεις λίγο ψηλότερα; Γιατί το ΚΕ του δευτέρου ήχου από το Χρύσανθο ως την επιτροπή έγινε δεκτό είτε ως ελάχιστος (8) είτε ως ελάσσων (10) τόνος, επ' ουδενί χαμηλότερα. Θυμίζω ότι ο Χρύσανθος θέλει στο δεύτερο όμοιες διφωνίες με διαστήματα ελάχιστο τόνο και τόνο (8-12) ενώ ο Χουρμούζιος κι ο Φωκαέας, επειδή με τα διαστήματα αυτά δεν σχηματίζεται πλήρες τετράχορδο σε τριφωνική κατάληξη (άνω ή κάτω ΝΗ), τα διόρθωσαν ορίζοντας το ΚΕ και το κάτω ΠΑ ελάσσονες τόνους (10) αντί ελαχίστους (8), ώστε να αντιφωνεί θεωρητικώς η κλίμακα. Όμως εάν δεν υπάρχει στάση στην τριφωνία, δεν υπάρχει και ανάγκη αντιφωνίας της κλίμακας, τα γράψαμε και στο θέμα για τον ΖΩ.

Ο δεύτερος ήχος έχει μαλακό και όχι σκληρό χρώμα, διαφέρει δηλ. λίγο και όχι πολύ από το διάτονο. Είναι ποτέ δυνατό να πεις το Άγιος ο Θεός με διαστήματα στο ΚΕ-ΖΩ σχεδόν τριημιτόνου (16), όπως δέχεται ο Καράς;; Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται πουθενά και δεν εκφράζουν την παράδοση και το χρώμα του β' ήχου. Απλώς όταν κινείται τριφωνικά ο ήχος και δείχνει το άνω ΝΗ, τότε μοιραία σκληραίνουν τα διαστήματα. Αυτό όμως δεν είναι ο κανόνας (τέτοια θαυμάσια εναλλαγή σκληρού και μαλακού χρώματος έχουμε συνεχώς στο β' ειρμολογικό). Κλασσικό δεύτερο όμως με δεσπόζοντες φθόγγους τις διφωνίες του (ΒΟΥ, ΔΙ, ΖΩ) και ΚΕ κάτω από ελάχιστο τόνο, προσωπικά δεν θυμάμαι να το έχω ακούσει ποτέ. Άλλωστε, αν κάνεις ημίτονο το ΔΙ-ΚΕ, έχεις πάει στον πλ. β', αφού τόσο το 8-16-6 όσο και το 6-16-8 ανήκουν στο σκληρό χρώμα και στην πράξη τα συναντάμε αμφότερα στο τετράχορδο του πλ. β' (στο έτερο φόρουμ, το Ψαλτολόγιο, ο εκλεκτός συνάδελφος Χάρης Συμεωνίδης είχε ανεβάσει παραδείγματα από το Δόξα Πατρί του πλ. β' από Φιρφιρή και Στανίτσα με ιδιαίτερα μαλακά διαστήματα στο ΒΟΥ και στο ΓΑ, που όμως δεν αναιρούσαν καθόλου το σκληρό χρώμα).
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Κε β' ήχου

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 09 Ιουν 2010, 07:49

nikosthe έγραψε:Μήπως θες να πεις λίγο ψηλότερα;
Αγαπητέ Νίκο, αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα και δύσκολο κατ'εμέ, και ίσως καλύτερα να μην τ'άρχιζα :)

Κατ'αρχήν στο αρχικό μήνυμά μου δεν θα έπρεπε καν να αναφερθώ στα 8 μόρια, αφού δεν τους έχω μετρήσει για να πω 8. Έπρεπε να είχα πει απλά ψηλότερα, χαμηλότερα.

Κατά δεύτερον αναφερόμουν (ως έγραψα) μόνο στους παραδοσιακούς ψάλτες, και όχι στον Καρά, με τον οποίον δεν έχω ασχοληθεί να δω που τον λέει τον Κε.

Εάν θεωρήσουμε ότι οι περισσότεροι παραδοσιακοί ψάλλουμε στα 8 μόρια, τότε ναι... ήθελα να πω ψηλότερα.

(Απλά έχω μια ...υπόνοια -ίσως να είμαι λάθος- ότι δεν τον ψάλλουμε τον Κε στα 8, αλλά λίγο χαμηλότερα..., και για αυτό είπα στο μήνυμά μου ...χαμηλότερα, αλλά και από την άλλη, κατά την ταπεινή μου γνώμη ο Κε δεν είναι σταθερός και παίζει μεταξύ «8» και «10» μόρια· τα εισαγωγικά τα έβαλα για να δείξω ότι το «παίξιμο» είναι το πολύ 2 μορίων και όχι παραπάνω).

Το ύψος του Κε μας είναι δυνατόν να το δούμε όταν συμψάλλουμε με άλλους ψάλτες, άλλου δασκάλου, αν είμαστε ψηλότερα ή χαμηλότερα.

Για παράδειγμα μια φορά συνέψαλλα με έναν φίλο της σχολής Περιστέρη, και τον έλεγε τον Κε ψηλότερα.

Ποιος όμως παραδοσιακός ψάλτης είναι σίγουρος ότι ο Δι-Κε του είναι στα 8 μόρια, έστω όταν ψάλλει την κλίμακα;

Εδώ υπάρχουν τα ηχητικά αρχεία για την επαλήθευση, όποιου έχει καλό αυτί και επιθυμεί να ελέγξει τον Κε του:

http://byzantine-music.gr/Klimakes/xrwm ... eanes.html , 2η κολώνα του Πίνακα 1 σύμφωνα με την επιτροπή είναι το Δι-Κε =27/25 ήτοι 8 μόρια.

φιλικά,
Παναγιώτης
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nikosthe
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 10 Απρ 2008, 23:04

Απ: Κε β' ήχου

Δημοσίευση από nikosthe » 10 Ιουν 2010, 01:51

Αν και εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω αυτό το "χαμηλότερα" που λες, συμφωνώ μαζί σου ότι το ΔΙ-ΚΕ είναι στα 8 μόρια με τάση προς τα πάνω (10) και όχι στα 8 με τάση προς τα κάτω. Λέμε δηλ. τη διφωνία ΔΙ-ΖΩ είτε 8-14 είτε 10-12. Κι ας μη σκανδαλίζονται πολλοί από το γεγονός ότι τα 10 και 12 χαρακτηρίζουν το διάτονο (είχα μια σχετική συζήτηση πρόσφατα με το Γιώργο τον Κωνσταντίνου, που υποστηρίζει τη θεωρία του Καρά, φυσικά απλώς συμφωνήσαμε ότι διαφωνούμε...) Κι όσοι θέλουν και ακουστικό παράδειγμα, ας ακούσουν την εξαιρετική διάλεξη του Δημήτρη Λέκκα το καλοκαίρι του 2009 στο συνέδριο του ABSMH στην Παιανία: πηγαίντε στη διεύθυνση αυτή και επιλέξτε το όνομα Dimitrios Lekkas. Θα τον ακούσετε να παίζει στη φλογέρα β' ήχο με ΔΙ-ΚΕ καθαρό μείζονα τόνο, κι όμως ακούγεται μαλακό χρώμα! Κι αυτό γιατί η κλίμακα δεν είναι η διατονική, αλλά αλλοιωμένη (στον ΚΕ). Ο Χρύσανθος ορίζει το χρώμα όχι ως αποτελούμενο οπωσδήποτε από υπερμείζονες τόνους (αυτό είναι μεν κανόνας στον πλ. β' αλλά όχι και στο δεύτερο), αλλά ως αλλοίωση φθόγγων της διατονικής κλίμακας. Αφού λοιπόν το ΚΕ είναι όχι 12άρι, όπως στο διάτονο, αλλά 10άρι και μονίμως αλλοιωμένο και όχι περιστασιακά, πρόκειται για χρωματικό γένος. Άλλο πράγμα ο μόνιμος χρωματισμός, που σημαίνει χρωματικό γένος, κι άλλο πράγμα το περιστασιακό, π.χ. μια ύφεση στο ΔΙ στον Α' στιχηραρικό ήχο, όπου εκεί μιλάμε για χρωματισμό του διατονικού γένους και όχι για ολόκληρο χρωματικό γένος. Η περίπτωση του β' ήχου ή του δ' χρωματικού των απολυτικίων όμως έχει το στοιχείο της μονιμότητας και ανάγονται αμφότερα στο χρωματικό γένος. Και να ξανατονίσω ότι η διφωνία ΔΙ-ΖΩ με διαστήματα 10-12 έχει θεωρητικά ερείσματα στο Χουρμούζιο και στο Φωκαέα, που έχουν τέτοια διαστήματα στο β' ήχο.

Αυτό που νομίζω ότι θες να πεις είναι πως όταν συμψάλουμε με άλλους, άλλος το κάνει το ΚΕ κοντά στον τόνο και άλλος σε μικρότερη απόσταση από το ΔΙ. Όντως αυτό συμβαίνει. Η περίπτωση πάντως ιδιαίτερα ψηλού ΚΕ ενέχει τον κίνδυνο εκτέλεσης του διαστήματος ΔΙ-ΚΕ ως μείζονος τόνου (12) και τη "ματζοροποίηση" του β' ήχου, αλλά ένας έμπειρος ψάλτης το γνωρίζει αυτό και δεν το εκτελεί ποτέ ΔΙ-ΚΕ μείζονα τόνο. Είπαμε μαλακό χρώμα ρε παιδιά, αλλά όχι τόσο μαλακό που να μεταβληθεί στην ουσία σε... σκληρό διάτονο! Συνήθως τη συνήθεια αυτή την έχουν όσοι ασχολούνται περιστασιακά με τη βυζαντινή ή περισσότερο με ευρωπαϊκή μουσική και δεν έχουν ακούσματα και δεν μπορούν να καταλάβουν τη λεπτή αυτή διαφορά και σου' ρχονται στο ψαλτήρι, βάζουν κάτι αγριοφωνάρες στο Άγιος ο Θεός, ταλαιπωρούν τ' αυτιά σου και διαστηματικά με τους συνεχείς μείζονες τόνους (ιδιαίτερα στα σημεία "α-Α-γι-ι-ο-ο-ο-ΟΣ"...) κι όταν εσύ κάνεις λίγο πιο χαμηλωμένο ΚΕ από το σκληρό που λένε αυτοί, όντως δεν ακούγεται καλά. Εγώ θα έλεγα να έχουμε στο νου μας ότι γενικώς κάνουμε ένα ΚΕ κάτω από τον μείζονα τόνο, ώστε να φανεί ο χρωματισμός. Τώρα, πόσο κάτω είναι, αυτό όντως παίζει μεταξύ 8 και 10, όπως λες κι εσύ: αν κατεβαίνει τριφωνικά από το ΝΗ, μοιραία γίνεται πιο χαμηλός, αν ανεβαίνει κλασσικά διφωνικά έως το ΖΩ έχει την τάση να ψηλώνει λίγο. Ούτε σκληρό διάτονο λοιπόν στο β' ήχο (ΔΙ-ΚΕ=12), ούτε σκληρό χρώμα (ΔΙ-ΚΕ=6) αλλά απλώς μαλακό ΔΙ-ΚΕ κάτω του τόνου!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nikosthe την 10 Ιουν 2010, 01:58, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Κε β' ήχου

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 10 Ιουν 2010, 04:50

nikosthe έγραψε:Αυτό που νομίζω ότι θες να πεις είναι πως όταν συμψάλουμε με άλλους, άλλος το κάνει το ΚΕ κοντά στον τόνο και άλλος σε μικρότερη απόσταση από το ΔΙ. Όντως αυτό συμβαίνει.
Έτσι είναι Νίκο, και θα πρόσθετα ότι ανάμεσα στα δύο χονδρικά ύψη του Κε που περιέγραψες, οι περισσότεροι παραδοσιακοί ψάλτες -κατά την ταπεινή μου γνώμη- τον λένε τον Κε σε μικρότερη απόσταση από τον Δι, παρά κοντά στον τόνο.
nikosthe έγραψε:Εγώ θα έλεγα να έχουμε στο νου μας ότι γενικώς κάνουμε ένα ΚΕ κάτω από τον μείζονα τόνο, ώστε να φανεί ο χρωματισμός. Τώρα, πόσο κάτω είναι, αυτό όντως παίζει μεταξύ 8 και 10, όπως λες κι εσύ: αν κατεβαίνει τριφωνικά από το ΝΗ, μοιραία γίνεται πιο χαμηλός, αν ανεβαίνει κλασσικά διφωνικά έως το ΖΩ έχει την τάση να ψηλώνει λίγο. Ούτε σκληρό διάτονο λοιπόν στο β' ήχο (ΔΙ-ΚΕ=12), ούτε σκληρό χρώμα (ΔΙ-ΚΕ=6) αλλά απλώς μαλακό ΔΙ-ΚΕ κάτω του τόνου!
Συμφωνώ μαζί σου. Πάντως ο Κε του δευτέρου, θέλει πολύ καιρό κοντά σε παραδοσιακό δάσκαλο, και μίμηση δασκάλου για να γίνει κτήμα :)

φιλικά,
Παναγιώτης.

Υ.Γ. Αυτό για το χαμηλότερα, ας το αφήσουμε γιατί το είπα μόνο και μόνο από την υπόνοιά μου. Ίσως αργότερα όταν γίνω καλύτερος μου φύγει η υπόνοια :)
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 10 Ιουν 2010, 05:47, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Χαραλάμπης
Νέος
Δημοσιεύσεις: 1
Εγγραφή: 11 Απρ 2011, 23:00

Απ: Κε β' ήχου

Δημοσίευση από Χαραλάμπης » 07 Φεβ 2012, 20:53

Πρώτα να χαιρετήσω αδελφικά τους συνδαιτημόνες και να πω για το δεύτερο ήχο ό.τι απεκόμισα ως εμπειρία και γνώση. Πολύ σωστά πρώτα είπε ένας ας αποκτήσω μεγαλύτερη εμπειρία ακουστική σε παραδοσιακό δάσκαλο......
Η παράδοση έτσι ήθελε και θέλει να μαθαίνετε η Βυζαντινή μουσική κοντά στο δάσκαλο πέρα από τα θεωρητικά .
Επειδή είχα την τύχη να είχα δάσκαλο τον αείμνηστο Δημήτριο Σουρλαντζή τόνιζε τη σπουδαιότητα του χρώματος του δευτέρου ήχου που βέβαια δεν προσομοίαζε σε τίποτε με τον πλάγιο του δευτέρου .
Είναι όντως ήχος μαλακός χρωματικός. Έχει την ταυτότητά του. Πιστεύω πως δεν φτάνει να λέμε ότι κάναμε το διάστημα που χρειάζεται και δεν ακούστηκε όπως περιμέναμε. Αυτό που δίνει το χρώμα είναι και οι αρμονικές που παράγει κάθε όργανο εν προκειμένω η φωνή (οι φωνητικές χορδές) για να πλουτίσει τον ήχο και να μελωδηθεί κατά τα αναμενόμενα. Με ανώριμες-άγουρες φωνές δεν μπορούμε να συμπεράνουμε. ¨Οπως είπατε Ψάλτες πατριαρχικοί από όπου και βρεθούν θα έχουν το ίδιο μελώδημα. Σέβομαι και εκτιμώ ιδιαιτέρως τις γνώσεις σας και τις δυνατότητές σας στο να κάνετε τις συγκρίσεις και διαπιστώσεις με μαθηματικά και ηλεκτρονικά ,όμως θα έλεγα αυτό θα ήταν άριστο να επαληθευόταν με φωνητική εκτέλεση. Είναι σπουδαίο να ανακοινώνεις δημόσια τις θέσεις σου και να δέχεσαι και την κριτική . Επ' ωφελεία της πατρώας μας Μουσικής αν λειτουργήσουμε, να συνεχίσουμε αυτά που παραλάβαμε θα είναι το ευκταίον. Πριν λίγες ημέρες ήμουν στο Άγιον Όρος και έγραψα από ένα χορό μοναχών το αργό κατευθήτω του Ιακώβου. Προσευχητικό ήθος ύφος χρώμα δίχως... δίχως... όλα αυτά που συζητιούνται , αρμονικότατο Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΗΧΟΣ ΣΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΟΥ και στην τελιότητά του θα τολμούσα να πω. Συγχωρέστε με αν στενοχώρησα αλλά δεν έχω πρόθεση τέτοια . Αν είχα τη δυνατότητα από το κινητό μου να το ανέβαζα Πιστεύω πως θα είχαμε ένα μέτρο σύγκρισης, Είμαι στη διάθεσή σας.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Χαραλάμπης την 07 Φεβ 2012, 21:02, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Κε β' ήχου

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 11 Φεβ 2012, 08:54

Αγαπητέ κ. Χαραλάμπη,

σας ευχαριστούμε για την συμμετοχή. Ό,τι μπορείτε να δώσετε από την εμπειρία σας, παρακαλώ καταθέστε το, για το καλό της μουσικής μας.

καλό Τριώδιον
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ήχος β'”