Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Περί Χρόνου, Χρονικής αγωγής, και Ρυθμού.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 17 Φεβ 2008, 05:26

1. Χρύσανθος (Θεωρητικὸν Μέγα τῆς Μουσικῆς 1832, ἔτοιμο πρὸς ἔκδοση περὶ τὸ 1816), σ. 52.

§114. [...]. Ἐν ᾧ λοιπὸν ἀπαγγέλεται τὸ μέλος, ἄς κινῆται ἤ ὁ ποῦς [σημ. ΠΔΠ: εἴμαστε κατὰ τῆς κινήσεως τοῦ ποδός], ἤ ἡ χεὶρ τοῦ μουσικοῦ πρὸς τὰ ἄνω καὶ πρὸς τὰ κάτω, κρούουσα τὸ γόνυ· καὶ μετρουμένη ἡ κίνησις τῆς χειρός, ἀποδίδει τὸν χρόνον· διότι ὁ καιρὸς ὅς τις ἐξοδεύεται ἀπὸ τὴν μίαν κροῦσιν ἕως εἰς τὴν ἄλλην, λογαριάζεται ἕνας χρόνος.


2. Χρύσανθος (Εἰσαγωγὴ εἰς τὸ Θεωρητικὸν καὶ Πρακτικὸν τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς, 1821), σ. 12.

β᾿. Καταμετρεῖται δὲ ὁ χρόνος, μὲ τὸ νὰ κινῆται ἡ χεὶρ ἄνω καὶ κάτω, κρούουσα τὸ γόνυ. Ὁ καιρὸς λοιπὸν, ὁποῦ ἐξοδεύεται ἀπὸ τὴν μίαν κροῦσιν ἕως εἰς τὴν ἄλλην, λογαριάζεται ἕνας χρόνος.


3. Χουρμούζιος Χαρτοφύλαξ (1829), σ. 51.

(β'.) Καταμετρεῖται δὲ ὁ χρόνος μὲ τὸ νὰ κινῆται ἡ χεὶρ ἄνω καὶ κάτω, κρούουσα τὸ γόνυ. Λοιπόν ὁ καιρός, ὁποῦ ἐξοδεύεται ἀπὸ τὴν μίαν κροῦσιν ἕως τὴν ἄλλην λογαριάζεται ἕνας χρόνος.


4. Θεόδωρος Φωκαεύς, Κρηπίς (Θεσσαλονίκη 1912), σ. 29, σ. 30, σ. 31.

[...] Μετρεῖται ὁ χρόνος ἤγουν ὁ καιρὸς εἰς τὴν Μουσικὴν ὅταν ἡ χεὶρ κινῆται κάτω καὶ ἄνω μὲ εὐταξίαν τύπτουσα τὸ γόνυ· ὁ δαπανώμενος καιρὸς λοιπὸν τῆς πρώτης θέσεως, ἤγουν τοῦ κρούσματος, ὅστις γίνεται διὰ τῆς χειρός, ἕως τὴν τελείαν ἄρσιν, ὅπου ἄρχεται ἡ χεὶρ νὰ καταβαίνῃ πρὸς τὴν θέσιν, ἐννοεῖται ἕνας χρόνος καί, ἄρχεται νὰ μετρεῖται ὁ δεύτερος· διὰ τοῦτο τὸ ἐκτελεστικὸν αἴτιον τοῦ χρόνου εἶναι ἡ πᾶσα κροῦσις, εἴτε τῆς ἐμφώνου Μουσικῆς εἴτε τῶν ὀργάνων [...]


5. Δημήτριος Ἐμμ. Νεραντζῆς, Συμβολή στὴν ἐρμηνεία τοῦ Ἐκκλησιαστικοῦ Μέλους (Ἠράκλειον Κρήτης 1997), σ. 190-194:

[...] Ἀπὸ τὴν ἀρχὴ τοῦ αἰώνα μας ἡ μουσική μας δανείστηκε ἀπὸ τὴν εὐρωπαϊκὴ τὸ γνωστὸ τρόπο ποὺ μετροῦμε τὸ 2σημο, 3σημο καὶ 4σημο ρυθμό. Ὁ Ἰούλιος Ἔνιγγ στὸ "ἐγχειρίδιο φωνητικῆς εὐρωπαϊκῆς μουσικῆς" στὸ κεφάλ. "περὶ ρυθμοῦ" (σελ. 10-14) γράφει ότι:

«Ὁ δίμετρος ρυθμὸς ἔχει θέσιν καὶ ἄρσιν. Ἕν ἰσχυρὸν καὶ ἕν ἀσθενὲς πάθος. Ὁ τρίμετρος ἔχει θέσιν, ἠμίαρσιν καὶ ἄρσιν. Ἕν ἰσχυρόν, ἕν ἀσθενές καὶ ἕν ἀσθενέστατον. Ὁ τετράμετρος ἔχει θέσιν, ἠμίαρσιν, δευτέραν ἠμίαρσιν καὶ ἄρσιν. Ἕν ἰσχυρὸν πάθος, ἕν ἀσθενές, ἕν ημιϊσχυρόν καὶ ἕν ἀσθενέστατον».

Οἱ πιὸ πάνω κανόνες ρυθμικῆς ἔκφρασης ἔχουν ἐφαρμογὴ μόνο στὴ χορευτικὴ μουσική. Στὴν Ἐκκλησία πρέπει να μετροῦμε μὲ διακριτικότητα μονὸ χρόνο.

Εἶναι ἀνώφελο νὰ μετροῦμε τὸ χρόνο μὲ τὶς κινήσεις τῆς Εὐρωπαϊκῆς Μουσικῆς, γιατὶ ἐνὼ ὁ χρόνος εἶναι ἴδιος, χάνεται ὁ παλμὸς τοῦ μονοῦ χρόνου, ποὺ δίνει στὸ μέλος ἰδιαίτερη χάρη. Ὁ μονὸς χρόνος εἶναι ἡ ψυχὴ τοῦ μέλους. Οἱ χτύποι στὸ μονὸ χρόνο εἶναι ἰσόχρονοι ἀντίθετα μὲ τὶς κινήσεις τῆς Εὐρωπαϊκῆς Μουσικῆς, ὅπου εἶναι ἀδύνατο νὰ πετύχεις παλμὸ λόγῳ τῆς ἰσχυρῆς θέσης καὶ τῆς ἀσθενοῦς ἄρσης. [...]


6. Παναγιώτης Ἀγαθοκλέους, Θεωρητικόν (Ἀθῆνα 1855), σ. 86.

Ὅλα τὰ ἐκκλησιαστικὰ μέλη ψάλλονται δι' ἑνὸς καὶ τοῦ αὐτοῦ χρόνου, τοῦ ἔχοντος δηλαδὴ τὴν κίνησιν τῆς χειρὸς ἴσην, δι' ἑνὸς καὶ τοῦ αὐτοῦ ῥυθμοῦ, χωρὶς ἄλλων ῥυθμικῶν ποικιλιῶν [ΠΔΠ: μὲ αὐτὸ νομίζουμε ἐπεξηγεῖ τὸ προηγούμενο, δηλ. ψάλλουμε ἀπλῶς κινώντας τὴν χεῖρα ἄνω καὶ κάτω, χωρὶς τὶς ποικιλίες τῆς Εὐρωπαϊκῆς καὶ Ἐξωτερικῆς μουσικῆς, ὅπου χρησιμοποιοῦνται ἀκόμη καὶ αἱ δύο χεῖρες καὶ οἱ δύο πόδες (!) γιὰ τὴν καταμέτρηση τοῦ χρόνου, τὴν ὁποῖαν καταμέτρησιν χρόνου τὴν ταυτίζουν μὲ τὸν ρυθμό]· διότι ἡ ἐκκλησιαστικὴ μουσικὴ εἶναι μελῳδία, ἤτοι ἄῤῥυθμος πλοκὴ φθόγγων. Καὶ διὰ τοῦτο ἐνταῦθα λόγος περὶ ῥυθμικῆς δὲν γίνεται.


7. Κυριακὸς Φιλοξένους, Θεωρητικόν (Κωνσταντινούπολη, 1859), σ. 43.

§48. Μετρεῖται ὁ χρόνος καθ' ἡμᾶς ψάλλοντας μὲν ἐν καιρῷ τῷ δέοντι καὶ εἰς τὴν Ἐκκλησίαν ἐπὶ τοῦ ἀέρος, ἐν δὲ τῇ παραδόσει, καθὼς καὶ εἰς τοὺς ἐξωτερικοὺς μουσικοὺς, ἐπὶ τῶν γονάτων, ἢ ἐπὶ τῆς τραπέζης, ὄχι ὅμως καὶ ὡς τὰ μέτρα ἐκείνων κατὰ τὸν ἐλάχιστον καὶ μείζονα, ἢ μακρὸν καὶ βραχὺν χρόνον, ἀλλ' ἁπλῶς καὶ μονοτρόπως διὰ κινήσεως τῆς μιᾶς χειρός. Διότι οἱ Τουρκοάραβες μεταχειρίζονται τὸν χρόνον εἰς τὰς αὐτῶν παραδόσεις διὰ τῆς κινήσεως τῶν δύο χειρῶν, φανερόνοντες διὰ τῶν χαρακτηριστικῶν σημείων τούτων Ο Ι, τὴν ἄρσιν καὶ θέσιν ἑνὸς ἑκάστου χρόνου [...].


8. Εὐθυμιάδης (Θεσσαλονίκη 1997), σ. 20.

Τὸ μέτρημα τοῦ χρόνου γίνεται μὲ ἰσόχρονες ρυθμικὲς κινήσεις τοῦ χεριοῦ πρὸς τὰ ἐπάνω καὶ πρὸς τὰ κάτω. Ἡ κίνησις τοῦ χεριοῦ πρὸς τὰ ἐπάνω ὀνομάζεται ἄρσις. Ἡ κίνησις τοῦ χεριοῦ πρὸς τὰ κάτω ὀνομάζεται θέσις. Μία θέσις μαζὶ μὲ τὴν ἑπόμενή της ἄρσι ἀποτελοῦν ἕνα μουσικὸ χρόνο. [...]

Ἄν τὸ χέρι μας, ποὺ ἐκτελεῖ τὶς κινήσεις τῆς θέσεως καὶ τῆς ἄρσεως, χτυπᾶ σὲ κάθε θέσι σ' ἕνα σταθερὸ ἐμπόδιο (στὸ γόνατο, στ' ἄλλο μας χέρι, στὸ θρανίο κλπ), κάθε χτύπος σημειώνει κι' ἕνα μουσικὸ χρόνο ἢ, ὅπως ἀπλούστερα λέμε, ἕνα χρόνο, γιατὶ γιὰ νὰ ἐπακολουθήση ὁ ἑπόμενος χτύπος, τὸ χέρι μας θὰ κινηθῆ, ἀναπόδραστα, πρὸς τὰ ἐπάνω, ἐκτελῶντας, κατ' αὐτὸν τὸν τρόπο, καὶ τὴν ἄρσι.


9. Παναγιωτόπουλος (Ἀθῆναι 1997 στ' ἔκδοσις), σ. 64-65.

Ὁ χρόνος καταμετρεῖται συνήθως μὲ κροῦσιν τῆς δεξιᾶς χειρὸς ἐπὶ τοῦ γόνατος (ὅταν ὁ ψάλλων κάθηται) ἢ ἐπὶ τῆς παλάμης τῆς ἀριστερᾶς χειρός [ΠΔΠ: ἢ καὶ ἀπλὰ χτυπώντας ἐλαφρὰ τὸν δείκτη στὸ βιβλίο]. Ἑπομένως διὰ τὴν καταμέτρησιν ἡ χεὶρ κινεῖται πρὸς τὰ κάτω καὶ πρὸς τὰ ἄνω. Καὶ ἡ μὲν πρὸς τὰ κάτω κίνησις τῆς χειρὸς λέγεται θέσις, ἡ δὲ πρὸς τὰ ἄνω ἄρσις. Εἶναι δὲ ἐντελῶς ἰσόχρονοι αἱ δύο αὐταὶ κινήσεις καὶ διὰ τοῦτο ἕκαστος χρόνος ἀποτελεῖται ἀπὸ δύο ἴσα μέρη ἢ ἠμιχρόνια. [Καὶ δίνει λεπτομερέστατη περιγραφὴ μετὰ διαγράματος]


10. Δημήτριος Ἰωαννίδης, Θεωρητικόν (Ἀθῆναι 2005), σ. 25.

Ἔστω δύο ἴσα μὲ ἀρχικὴ μαρτυρία Νη: «Χτυπάμε τὸ χέρι κάτω καὶ λέμε Νη. Τὸ η τὸ βαστᾶμε μέχρι τὸ χέρι μας νὰ φτάσει στὸ πάνω σημεῖο τῆς ἄρσης. Τὸ ξαναχτυπᾶμε καὶ ἐπαναλαμβάνουμε τὰ ἴδια ὅπως πρῶτα».

Ἔστω πάλι δύο ἴσα μὲ ἀρχικὴ μαρτυρία Νη, καὶ στὸ δεύτερο ἴσον ὑπάρχει γοργόν: «Χτυπώντας τὸ χέρι στὴ θέση, προφέρουμε Νη καὶ μέχρι νὰ φτάσει στὸ πιὸ ψηλὸ σημεῖο (τὸ χέρι μας) τῆς ἄρσης, λέμε πάλι Νη».


11. Ἀστέριος Κ. Δεβρελῆς (Πρόγραμμα ταχύρρυθμης ἐκμάθησης..., Θεσσαλονίκη 1990), σ. 9, 10.

Ἀναλυτικὰ παραδείγματα ἁπλοῦ χρόνου, σ. 9, 10.


12. Χαράλαμπος Καρακατσάνης, Βυζαντινὴ Ποταμηΐς, Τόμος Ζ', Κρατηματάριον (Ἀθῆναι 2000), σελ. xxxiv.

Ὡς εἶναι γνωστόν, ὁ τρόπος δι' οὗ ἐψάλλοντο τὰ μαθήματα πρὸ τῆς χρήσεως τῶν ρυθμῶν, (ὅστις ρυθμὸς ὑπεστηρίχθη ὑπὸ τῶν Νηλέως Καμαράδου καὶ Κωνσταντίνου Ψάχου), ἦτο ὁ τοῦ ἁπλοῦ χρόνου, καθ' ὃν ἕκαστος χρόνος ἦν αὐτοτελῆς ἔχων θέσιν καὶ ἄρσιν. Εἷς χρόνος = θέσις ¯ καὶ ἄρσις ­. Ἐν τῇ περιπτώσει τοῦ γοργοῦ ὁ πρῶτος φθόγγος ἐλαμβάνετο εἰς τὴν θέσιν ὁ δὲ ἕτερος, ὁ φέρων ἐπ' αὐτοῦ τὸ γοργόν, εἰς τὴν ἄρσιν.


13. Μανόλης Κ. Χατζηγιακουμῆς, Μνημεῖα Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς, Ἀνθολογία Ὀγδόη, Ἀθήνα 1999, σελ. 27.

Ἕνα δεύτερο στοιχείο, ἐξίσου σημαντικὸ εἶναι τὸ παλαιότροπο ὕφος, συγκεκριμένα ἡ κατὰ τρόπον ἰσοσθενῆ καὶ πεποικιλμένον ἐκφορὰ καὶ ἀπαγγελία τῶν μελῶν.


14. Κωνσταντῖνος Ψάχος, στὸν λόγο του περὶ ρυθμοῦ στὰ 1899:

Γνωρίζω ὅτι πολλοὶ συνάδελφοί μου θὰ ἐκπλαγῶσιν ἀκούοντες ρυθμοὺς εἰς τὰ μέλη τῆς Ἐκκλησίας ὐμῶν, νομίζοντες ὅτι ταῦτα ψάλλονται δι' ἁπλῆς καὶ μόνης καταμετρήσεως τοῦ χρόνου. Καὶ ἐγὼ αὐτός -τὸ ὀμολογῶ- οὑτωσὶν ἐδιδάχθην καὶ οὔτως ἐπίστευον ἐπὶ πολὺν καιρόν, ὅτι τὰ μέλη ἡμῶν ψάλλονται διὰ κρούσεως πάντων ἀνεξαιρέτως τῶν χρόνων, ἄνευ διακρίσεως δυνατοῦ καὶ ἀδυνάτου.


15. Ἠχητικὰ παραδείγματα:

Ἠχητικὸ παράδειγμα ἀπὸ μάθημα τοῦ κ. Δημητρίου Νεραντζῆ

Ἠχητικὸ παράδειγμα ἀπὸ μάθημα τοῦ κ. Δημητρίου Ἰωαννίδη.

Ἠχητικὸ παράδειγμα ἀπὸ πρόβα τῆς χορωδίας τοῦ Θρασυβούλου Στανίτσα.


16. Καταμέτρηση τοῦ Χρόνου στὴν Ἐκκλησία:

Ἂς σημειωθεῖ ἐδὼ, πρὸς ἀποφυγὴν παρεξηγήσεων, ὅτι αὐτοὶ ποὺ μαθαίνουν τὴν παραδοσιακὴ καταμέτρηση τοῦ Χρόνου, μετὰ ἀπὸ περίπου 1-2 χρόνια ἐκμάθησης (ὄντας ἀκόμη μαθητές) «μπαίνει» ὁ Χρόνος «μέσα τους», καὶ πλέον δὲν μετράνε εἴτε ψάλλουν ἀργὰ, εἴτε γρήγορα μέλη καὶ ἐν τούτοις ψάλλουν ρυθμικώτατα. Ὡς ἐκ τούτου δὲν μετροῦν στὴν Ἐκκλησία. Κατ' ἄκραν οἰκονομίαν θὰ μποροῦσε κάποιος ἀρχάριος νὰ μετράει τὸν χρόνο, διακριτικότατα, χτυπῶντας ἀπλὰ τὸ δάχτυλό του ἐπὶ τοῦ μουσικοῦ βιβλίου ἢ ἐπὶ τοῦ στηρίγματος τῶν βιβλίων τοῦ Ἀναλογίου.


από το ΑΝΑΛΟΓΙΟΝ.gr
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 17 Φεβ 2008, 05:42, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Δημήτριος
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 47
Εγγραφή: 13 Μαρ 2008, 21:24

Re: Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Δημοσίευση από Δημήτριος » 09 Απρ 2008, 21:15

Στο Αγιον Ορος μετρούσαν το χρόνο σε απλό.
Αυτό φαίνεται και από το ηχητικό αρχείο που παραθέτω με τον μακαριστό π.Γαβριήλ Μαγκαβό να διδάσκει παραλλαγή σε μαθητή του. Φυσικά ο π. Γαβριήλ όπως και ο Φιρφιρής διδάχτηκαν αυτό το μέτρημα από μια μεγάλη μορφή στην ιστορία της μουσικής τον Συνέσιο Σταυρονικητιανό που ετελεύτησε στα μέσα του 20 αιώνα και αυτός με τη σειρά του είχε διδαχτεί από δασκάλους του 19 ου αιώνα.

Στην Πόλη έχουμε 2 παράλληλες σχολές
Α. Την πατριαρχική και
Β. Τη σχολή Κυλτζανίδη-Καμαράδου.
Από τις δύο σχολές απεφοίτησαν δεκάδες μεγάλοι δάσκαλοι και αξιόλογοι ψάλτες.
Από την πατριαρχική σχολή έχουμε μαρτυρίες και ηχητικά ντοκουμέντα που αποδεικνύουν ότι ο Στανίτσας, ο μεγάλος αυτός δάσκαλος μετρούσε το χρόνο σε απλό.
Από την σχολή Καμαράδου (Ψάχος, Βουτσινάς, ένας από τους δασκάλους του Στανίτσα, Σύρκας κ.α) μετρούσαν τον χρόνο σε απλό.
Ετυχε να είχα δάσκαλο τον Γ. Σύρκα. Γιος του Αντωνίου Σύρκα μαθητή και λαμπαδαρίου του Καμαράδου. Ο Σύρκας μου έμαθε τον απλό χρόνο καθότι ωδειακός τότε εγώ προσπαθούσα να μετρήσω τα τρίγοργα με τρίσημο και τετράσημο.
Ελεγε ο Αείμνηστος ότι όλοι στην Πόλη μετρούσαν με τον απλό.
Αν όλοι στην Πόλη και στο Άγιον Όρος μετρούσαν με απλό, τότε πού υπάρχει κάποια παράδοση για τρισήμους κτλ ;
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Δημήτρης
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 10 Απρ 2008, 08:57

Δόξα τω Θεώ Δημήτρη!

Συγκινούμαι και χαίρομαι ιδιαίτερα.

Μας έκαναν οι ωδειακοί διδάσκαλοι και οι της σχολής Καρά, να ξεχάσουμε πως μετράγανε και εδίδασκαν οι παλαιοί ψάλτες. Τι να πω; (Ας σημειωθεί ότι ο Μαργαζιώτης άλλαξε και το νόημα του απλού χρόνου, γι'αυτό θέλει προσοχή απ' αυτούς που δεν ξέρουν ποιος είναι ο απλός χρόνος (=μονός χρόνος κατά τον κ. Νεραντζή): "κάθε χαρακτῆρας μὲ ἁπλὸ χρόνο βέβαια ἔχει μιὰ θέση καὶ μιὰ ἄρση" (Στανίτσας)).

Χαίρομαι για όλες αυτές τις μαρτυρίες, και την δική σου βαρυσήμαντη μαρτυρία. Και θυμάμαι παλαιά πριν τρία χρόνια όταν μίλησα για απλό χρόνο στην διαδικτυακή κοινότητα "byzantinechant yahoogroup" μόνο που δεν με φάγανε. Μετά αντέταξα το βιβλίο του κ. Νεραντζή, αλλά και πάλι δεν πείσθηκαν. Τους είπα ότι ακούω τον Στανίτσα να ψάλλει απλό χρόνο και μου φέρανε ηχογράφηση που μετράει δίσημο (αλλά τον δίσημο και τον τρίσημο τον μεταχειριζόμαστε για να μην πηγαίνει το χέρι σαν ταμπούρλο που λεει και ο κ. Ιωαννίδης). Για ακούστε όμως εδώ τον Στανίτσα να μετράει απλό χρόνο:
Stanitsas-Xorwdia-Aplos=MonosXronos.mp3
Μετά μου φέρανε όλα τα νεώτερα θεωρητικά (και του Χρυσάνθου) που μιλάνε για δίσημους και τρισήμους, και τους αντέταξα τα αποσπάσματα στο πρώτο μήνυμα αυτού του θέματος από τα ίδια και άλλα θεωρητικά βιβλία. Ο Χρύσανθος όμως ήταν δι και τρι-φορούμενος στο θεωρητικό του. Η απορία για τον Χρύσανθο λύθηκε πρόσφατα από ανακοίνωση που έκανα στο φόρουμ στις 19/1/08 (στην παλαιά του θέση), κτλ. κτλ. Μέχρι και μαρτυρία για αγιορείτη μοναχό έδωσα, που τον είδα να ψάλλει και να μετράει με το δάκτυλό του απλό χρόνο χτυπώντας το δάχτυλο διακριτικά στο βιβλίο.

Αργότερα έβγαλε ο κ. Ιωαννίδης το βιβλίο του όπου τα λέει με το ν και με το σ, μετά έκανε την παρουσίασή του ο κ. Αθανάσιος Παϊβανάς (μαθητής του Στανίτσα): http://analogion.net/forum/viewtopic.php?f=38&t=28 , και τα πράγματα για τον απλό χρόνο μπήκαν στην σωστή τους σειρά. Πρόσφατα και από τον κ. Δημήτριο Ξύδη (δομέστικο του Στανίτσα, ο οποίος σπάνια αναφέρεται από αυτούς που κόπτονται για τον Στανίτσα) άκουσα για τον απλό χρόνο που του δίδαξε ο Στανίτσας, κτλ. κτλ.

Εύχομαι όλοι οι δάσκαλοι και μεγάλοι ψάλτες που είχαν το προνόμιο να έχουν παλαιούς δασκάλους, να μας καταθέσουν την μαρτυρία τους, έστω και με ένα μήνυμα στο διαδίκτυο. Πολύ θα βοηθήσουν την Ψαλτική και τους νεώτερους.

Φιλικά,
Παναγιώτης.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 10 Απρ 2008, 09:17, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 10 Απρ 2008, 09:24

Δημήτριος έγραψε:Στην Πόλη έχουμε 2 παράλληλες σχολές
Α. Την πατριαρχική και
Β. Τη σχολή Κυλτζανίδη-Καμαράδου.
Από τις δύο σχολές απεφοίτησαν δεκάδες μεγάλοι δάσκαλοι και αξιόλογοι ψάλτες.
Από την πατριαρχική σχολή έχουμε μαρτυρίες και ηχητικά ντοκουμέντα που αποδεικνύουν ότι ο Στανίτσας, ο μεγάλος αυτός δάσκαλος μετρούσε το χρόνο σε απλό.
Από την σχολή Καμαράδου (Ψάχος, Βουτσινάς, ένας από τους δασκάλους του Στανίτσα, Σύρκας κ.α) μετρούσαν τον χρόνο σε απλό.
Για τον Κηλτζανίδη είναι φως-φανάρι ότι μετρούσε σε απλό χρόνο από την μαρτυρία του για το δίγοργο:

http://analogion.net/forum/viewtopic.php?f=15&t=185

(σ. 48, Μεθοδική διδασκαλία...):

«Όταν απαιτείται να δαπανήσωσιν οι τρεις χαρακτήρες ένα χρόνον, τότε τίθεται εις τον δεύτερο χαρακτήρα, αντί γοργού, δίγοργον, και περιλαμβάνεται και ο τρίτος χαρακτήρ εις την άρσιν ούτω ..απόστροφος-απόστροφος με διγοργο-κεντηματα..., ώστε ο μέν πρώτος χαρακτήρ, ήτοι η πρώτη απόστροφος, κατέχει όλην την θέσιν, ο δε δεύτερος και ο τρίτος, ήγουν η δευτέρα απόστροφος μετά των κεντημάτων, συμπλεκομένων μετά του διγόργου, κατέχουσιν όλην την άρσιν».
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Γιάννης
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 22 Φεβ 2008, 18:49

Re: Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Δημοσίευση από Γιάννης » 12 Απρ 2008, 21:02

κ. Λέκκα πολύ σημαντικές οι πληροφορίες σας και ειδικά το ντοκουμέντο από το Άγιον Όρος. Μπορείτε να μας δώσετε περισσότερες πληροφορίες για το:
Δημήτριος έγραψε:Από την σχολή Καμαράδου (Ψάχος, Βουτσινάς, ένας από τους δασκάλους του Στανίτσα, Σύρκας κ.α) μετρούσαν τον χρόνο σε απλό.
γιατί κατά τα λεγόμενα του ίδιου του Ψάχου έμαθε από τον δάσκαλό του να μετράει σε απλό χρόνο, αλλά αργότερα δεν σεβάστηκε την παράδοση και προώθησε τους ρυθμούς.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Γιάννης την 12 Απρ 2008, 21:02, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Δημήτριος
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 47
Εγγραφή: 13 Μαρ 2008, 21:24

Re: Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Δημοσίευση από Δημήτριος » 13 Απρ 2008, 23:26

Αγαπητέ φίλε Γιάννη,
Ο Καμαράδος ήταν εγκυκλοπαίδεια μουσικής.
Φορούσε γυαλιά με τεράστιους φακούς και έσκυβε πάντα μπροστά στο όργανο.
Έλεγε διάφορα τα οποία ο Ψάχος τα σημείωνε και τα έκδωσε σε βιβλία.
Τα βιβλία του Ψάχου είναι ως επί το πλείστον τα λόγια του Καμαράδου.
Οπότε μπορεί να φανταστεί κανείς τί γνώσεις είχε ο Καμαράδος και ο δάσκαλός του Κηλτζανίδης.
Εμείς τα μαθαίνουμε αυτά με δέος.
Αυτοί τα απόκτησαν με κόπο.
Τι σημασία έχει αν ο Ψάχος θέλησε να μετράει ευρωπαικά;
Πρόσφερε τεράστιο έργο στην Ελληνική μουσική.
Δημήτρης
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 14 Απρ 2008, 02:48

Δημήτρη, αν θες πες μας και άλλα που τυχόν ξέρεις στο θέμα, ή και για αυτούς τους παλαιούς δασκάλους. Επίσης αν είχες και άλλα αγιορείτικα δείγματα, προσωπικά θα ήθελα πολύ να μοιραστείς λίγα ακόμη μαζί μας.

ευχαριστώ,
Παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτριος
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 47
Εγγραφή: 13 Μαρ 2008, 21:24

Re: Η καταμέτρηση του Χρόνου σύμφωνα με τους Δασκάλους

Δημοσίευση από Δημήτριος » 19 Απρ 2008, 23:14

Λένε οτι οι ελληνικές ευρωπαϊκές χορωδίες είναι μόνες στον πλανήτη που εκτελούν σωστά τον τσάμικο. Αν αυτό ισχύει τότε νομίζω ότι ο Έλληνας χορωδός το μετράει με την καρδιά του βάσει των ακουσμάτων που έχει εξ απαλών ονύχων. Ενώ οι ξένοι αναγκαστικά πρέπει να κοιτούν τα χέρια του μαέστρου και να μετρούν το 3-4. Κι ενώ το κάνουν με ευκολία σαν έμπειροι μουσικοί , ώ του παραδόξου θαύματος! Το άκουσμα βγαίνει διαφορετικό από την Ελληνική χορωδία!
Τελειώνοντας το Ωδείο και αρχίζοντας να παρακολουθώ μαθήματα στον αείμνηστο κ. Γ. Σύρκα κάπου άρχισαν τα προβλήματα.
Μου παρέθετε μαθήματα του Καμαράδου με δίγοργα στη σειρά και κάπου είχα στραβωθεί να λέω τις 3 νότες του διγόργου ισομερείς σε 1 κίνηση του χεριού. Ετσι είχα μάθει στο ωδείο.
Αν μετρήσετε δίγοργα στη σειρά με ωδειακό τρόπο τω ωδείων της 10ετίας 80 (ίσως σήμερα να έχουν αλλάξει) , δεν λέω Καρά γιατί δεν γνωρίζω, θα διαπιστώσετε ότι ακούγεται ρυθμός τρίσημος.
3 ισόχρονες νότες Χ των αριθμό των διγόργων. Βαλς.
Αν όμως πούμε σε απλό χρόνο την πρώτη νότα στη θέση και τις άλλες δύο στην άρση, τότε δεν έχουμε τρίσημο αλλά δίσημο.
Για να το καταλάβουμε καλύτερα ας σκεφτούμε αυτά που έλεγαν οι παλαιοί θεωρητικογράφοι, ότι ο χρόνος έχει σχέση με τους κτύπους της καρδιάς.
Αν λοιπόν στον 2χτυπο ρυθμό της καρδιάς συντονίσουμε 2σημο τότε η μελωδία συγ-κινεί την καρδία προς προσευχή.

Τα κρατήματα σε "κουτσό" χρόνο είναι σύμφωνα με τους παλμούς της καρδίας γιατί δεν είναι καθαρά τρίσημος αλλά τρίσημος "στογγυλεμένος" σε δίσημο.

Το "αγνή Παρθένε" αγιορείτικο, συγνώμη που θα το πω και ίσως θίξω, δεν κάνει για μοναστήρι.
Αλλά δεν κάνει και για τράπεζα ψαλτών με άφθονο τον οίνο.

Ο Φιρφιρής έλεγε θαυμάσια το "εξομολογείσθε τω Κυρίω" σε 3σημο
το "Παναγία δέσποινα " σε βαρύ 3σημο.

Κάπου τα "στρογγύλευε" όμως μέσα σε δίσημο. Το κατά το δυνατόν.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Δημήτριος την 22 Απρ 2008, 02:08, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Δημήτρης
Απάντηση

Επιστροφή στο “Χρόνος και Ρυθμός”