Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Ανοιχτή συζήτηση για θέματα εκτός των Θεματικών Ενοτήτων.

Πως διακρίνουμε έναν ψάλτη ακούγοντάς τον;

Από το φωνητικό του εύρος
1
3%
Από την σωστή εκτέλεση των ήχων και των διαστημάτων
13
34%
Από την κατάνυξη που προκαλεί
5
13%
Από την φωνητική του Ευλυγισία
3
8%
Από τα κείμενα που επιλέγει προς ψαλμώδηση
8
21%
Από το ύφος (όπως έχουν αυτά διαρθρωθεί κατά τόπους σήμερα)
7
18%
Καμμία από τις επιλογές (χρησιμοποιώ άλλα κριτίρια)
1
3%
 
Σύνολο ψήφων: 38
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 17 Ιουν 2008, 11:04

Ανοίγω αυτό το μυστικό δημοψήφισμα, για να δούμε τι είναι αυτό που κάνει έναν ψάλτη αυτό που λέμε "Καλό ψάλτη" κατά την γνώμη μας ως ακροατές του ή και κρίνοντας εξ ιδίων. Λόγω του ότι από τις επιλογές, πολλές (και όχι μία) μπορεί να ικανοποιούν κάποιον, υπάρχει η δυνατότητα ως και τριπλής ψήφου. Αργότερα πιστεύω ότι τα συμπεράσματα που θα βγουν, μπορεί να βοηθήσουν στο να γνωρίσουμε καλύτερα τον εαυτό μας ως ψάλτες, αλλά και να δούμε ίσως, τι πραγματικά επιθυμεί ο μη ψαλτικός κόσμος από εμάς.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 24 Ιουν 2008, 03:38, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
Βαγγελης Λιναρδακης
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 205
Εγγραφή: 18 Φεβ 2008, 10:11

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από Βαγγελης Λιναρδακης » 17 Ιουν 2008, 13:18

Χρηστο ωραια η ιδεα σου . Εγω βεβαια θα προτιμουσα φανερη ψηφοφορια . Γιατι μυστικη ; Εχουμε να κρυψουμε τιποτα ;
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 17 Ιουν 2008, 14:01

Βαγγελης Λιναρδακης έγραψε:Χρηστο ωραια η ιδεα σου . Εγω βεβαια θα προτιμουσα φανερη ψηφοφορια . Γιατι μυστικη ; Εχουμε να κρυψουμε τιποτα ;
Προσωπικά τίποτε απολύτως. Όμως, δεν μπορώ να θεωρήσω τον εαυτό μου το μέτρο για όλους τους άλλους, οι οποίοι πιθανόν θα έχουν τους λόγους τους να μείνει η άποψή τους μυστική. Θεωρώ ότι η δημοκρατία που διέπει τέτοιες κοινότητες όπως η παρούσα, προσφέρει πολλαπλές επιλογές σε όλους ώστε και να ακουστούν οι απόψεις και να διαφυλλάτεται για οποιονδήποτε λόγο το απόρρητο του άλλου. Εντούτοις ο οποιοσδήποτε, μπορεί όχι μόνο να καταθέτει την ψήφο του στην "κάλπη", αλλά εάν το θέλει, να φανερώνει με μήνυμά του (δηλ. ονομαστικά) και τα δικά του κριτίρια και την τυχόν τεκμηρίωση αυτών ώστε και κουβέντα να γίνεται, κάτι που προσωπικά σκοπεύω να κάνω εν καιρώ.
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 17 Ιουν 2008, 18:05

Εγώ θα έλεγα να μπει και η επιλογή «Αν ψάλλει κατανυκτικά» :)
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Αλέκος
Νέος
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: 03 Απρ 2008, 15:28

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από Αλέκος » 19 Ιουν 2008, 07:10

Καλό θα ήταν να γινόταν δημοψήφισμα για το ύφος... στυλ τι ύφος ψέλνετε ή προτιμάτε... και για καθε ύφος να υπάρχει και ένα αντίστοιχο mp3 από ψάλτη αντιπρόσωπο του κάθε ύφους.
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 22 Ιουν 2008, 19:26

Αγαπητέ κ. Τσακίρογλου,
Ωραία η σκέψη σου, αλλά δυστυχώς πολοί από εμάς δεν έχουμε την ευκαιρεία να παρακολουθήσουμε άλλους ιεροψάλτες γιατί απλούστατα την ιδία ημέρα και ώρα είμαστε και εμείς στο ιερό μας καθήκον. Όμως έχω την γνώμη ότι υπάρχουν και πολλά άλλα πρωτεύοντα χαρακτηριστικά ενός "καλού" ιεροψάλτη. Ο ιεροψάλτης εκπροσωπεί τον λαό και εικονίζει τους αγγέλους. Έργο του είναι να μπορέσει να δημιουργήσει μία κατανυκτική ατμόσφαιρα ώστε το εκκλησίασμα να προσευχηθεί, γι αυτό νομίζω ο κ. Παναγιώτης έχει απόλυτο δίκαιο με την παρατήσρησή του. Παρακάτω επιτρέψατέ μου να παραθέσω ένα απόσπασμα από το νέο μου βιβλίο με το τίτλο "ημαρτημένα ιεροψαλτών", το οποίο είναι έτοιμο για το τυπογραφείο. Ευχαριστώ


Γ) Ευλάβια
Είναι απαραίτητο, λοιπόν ο ιεροψάλτης για να μπορέσει να σταθεί με επιτυχία στο αναλόγιο, να έχει τα φωνητικά προσόντα και να είναι και μουσικά καταρτισμένος, αλλά τα δύο αυτά είναι άραγε αρκετά; Μήπως ένας τραγουσδιστής αυτά τα δύο δεν πρέπει να διαθέτει; Είναι όμως το ίδιο ένας τραγουδιστής με έναν ιεροψάλτη;
Πολλές φορές ενορίτες της εκκλησίας όπου έψαλα με πλησίασαν και μου είπαν να επιτρέπω τον (τάδε) να ψάλει κοντά μου γιατί έχει ωραία φωνή και τα καταφέρνει καλά στα τραγούδια (!)….
Φανταστείτε την αμηχανία μου σε μία τέτοια πρόταση. Αν είναι δυνατόν να εξομοιωθεί ένας ιεροψάλτης με έναν τραγουδιστή . . . Οι συμπαθέστατοι κατά τα άλλα ενορίτες μου αυτοί λόγω της άγνοιάς τους, δεν μπορούσαν ίσως να εννοήσουν ότι η εκκλησία, ο ναός του Θεού, δεν έχει ουδεμία σχέση με τις κοσμικές ορχήστρες που τις βρίσκεις στα καμπαρέ, και στα κέντρα διασκεδάσεως . Στα μουσικά κέντρα πηγαίνουν οι θαμώνες για να πιούν ποτά, να χορέψουν και να ψυχαγωγηθούν, ενώ στο ναό του Θεού, όπου «τα ουράνια συναγάλλεται τη γη… τα επίγεια συγχορεύει ουρανοίς» προσέρχονται οι πιστοί για να προσευχηθούν, και εκεί «αποθέμενοι πάσαν την βιοτικήν μέριμναν» με την χειραγώγηση του ψάλλοντος τα εκκλησιαστικά άσματα και τους ψαλμούς, οι ψυχές τους μεταρσιώνονται και μετέωρες πτερυγίζουν προς τους αιθέρες ζητώντας να εμβατεύσουν εις τα απροσπέλαστα μυστήρια του Θεού .
Ο ιεροψάλτης πρέπει να έχει επίγνωση της αποστολής του αυτής, και για να το πετύχει πρέπει να έχει βαθειά πίστη και ευλάβεια. Η ευλάβειά του δεν πρέπει να είναι επίπλαστη, αλλά πηγαία, που εκδηλώνεται σε κάθε του συμπεριφορά επάνω στο στασίδι. Ως κληρικός και αυτός πρέπει να είναι βαθειά θρησκευόμενο άτομο, και η στάση του μέσα και έξω από το ναό πρέπει να είναι ανάλογη με τη τεράστια ευθύνη που φέρει, ώστε να μην σκανδαλίζει τους πιστούς , οι οποίοι είναι σε θέση να διαγνώσουν την ψευτοευλάβεια από την γνήσια εν Χριστώ ζωή .
Αυτές είναι οι τρεις βασικές προϋποθέσεις για να γίνει κάποιος ιεροψάλτης. Η φωνή, η μουσική και η ευλάβεια στην εκτέλεση των καθηκόντων του.
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 22 Ιουν 2008, 20:45

Αγαπητέ Αθανάσιε.
Σας συγχαίρω για τα γραφόμενά σας και τις απόψεις σας. Στο θέμα που θέσατε, λόγω του ότι δεν γινόταν να βάλω ως επιλογή την ανάλυση του τι εννοούμε με την λέξη κατάνυξη ώστε να μπει στις επιλογές, το έθεσα με τον γενικότερο όρο "συναισθήματα". Εννοώ δηλαδή αυτό που και σεις λέτε, τι δηλαδή προκαλεί ο ψάλτης στον εσωτερικό μας πλέον ψυχισμό ακούγοντάς τον. Ίσως παρεξηγήθηκε η επιλογή με τον τρόπο που την έθεσα και ζητώ συγγνώμη, αλλά από μένα δεν υπάρχει πλέον τρόπος διόρθωσης οποιουδήποτε μέρους του πρώτου μηνύματος, από την στιγμή εισαγωγής της πρώτης κιόλας ψήφου. Εάν μπορεί να το αλλάξει ο Παναγιώτης, ευχαρίστως να μετατραπεί έτσι ώστε να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις για το τι εννοώ σε αυτό το σημείο.

Ευχαριστώ και συγγνώμη... :oops:
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 887
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 23 Ιουν 2008, 06:20

Να προσθέσω και εγώ στην ωραία κουβέντα κάτι το οποίο είχα πει και όταν το φόρουμ ήταν στο γιαχού.

Από προσωπική μου μαρτυρία, την εποχή που ήμουν άμουσος, και κάθε Σαβ/κο εκκλησιαζόμουν σε μοναστήρι αγιορείτικου τυπικού, άκουγα τους μοναχούς να ψάλλουν τόσο κατανυκτικά που αγαλλόταν η ψυχή μου ακούγοντάς τους. Το ίδιο μου έλεγαν και οι άλλοι πιστοί. Αυτά τα ηχογραφούσα τότε.

Μετά που ασχολήθηκα με την Ψαλτική, και απέκτησα κάποιο «αυτί», ακούγοντας αυτές τις κατανυκτικές παλαιές ηχογραφήσεις, βλέπω ότι έχουν αρκετά λάθη μουσικών διαστημάτων, τα οποία τότε τα «έχαφτα» και δεν τα καταλάβαινα!

Το συμπέρασμα μου είναι ότι ίσως το 95% των ενοριτών, λάθη 4-6 κομμάτων δεν τα καταλαβαίνουν, γιατί δεν έχουν αυτί μουσικό, οπότε για αυτούς τα διαστήματα δεν είναι το κριτήριό τους, αλλά μάλλον η κατάνυξη του ψάλτη· διότι αν έχει κατάνυξη και ευλάβεια ο ψάλτης όταν ψάλλει (και πως συμπεριφέρεται στο Αναλόγιον, αν μιλάει συνέχεια ή είναι σιωπηλός με τους γύρω του, αν έχει τα μάτια του μόνο στα βιβλία, ή αν πηγαίνουν δεξιά και αριστερά στον κόσμο...), μεταφέρεται αυτή η κατάνυξη και στις ψυχές των ενοριτών, κατανύσσοντάς τους.

φιλικά,
Παναγιώτης

Υ.Γ. κ. Μπακαλούδη, αν θέλετε πείτε μας περισσότερα για το βιβλίο σας, πότε θα εκδοθεί κτλ.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 23 Ιουν 2008, 06:22, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 23 Ιουν 2008, 21:10

Αγαπητέ κ. Τσακίρογλου
Η έκφραση συγγνώμης σου με έκανε «λιώμα», εγώ σε συγχαίρω διότι αυτό φανερώνει αγαθή ψυχή και ταπείνωση, πράγματα που γίνονται όλο και πιο πολύ σπάνια. Εν τέλει με την παρέμβασή μου δεν ήθελα να τα κάνω «στραπάτσα», ζηλεύοντας «το του Μιλτιάδου τρόπαιον», αλλά να διανθήσω κάπως την συζήτηση μια που το ίδιο θέμα αυτό τον καιρό με απασχολεί δεόντως με τη συγγραφή σχετικού πονήματος με τον επίκαιρο τίτλο «ιεροψαλτών ημαρτημένα», όπως προανέφερα.
Ως αναφορά το βιβλίο αυτό, κ. Παναγιώτη, είναι σχεδόν έτοιμο. Λέω «σχεδόν» διότι ένα βιβλίο δεν είναι ποτέ έτοιμο εάν δεν τυπωθεί. Έως την τελευταία στιγμή πριν από την εκτύπωση κάτι θα προστεθεί, κάτι θα τροποποιηθεί ή κάτι θα απαλειφθεί. Ύστερα, από ένα τέτοιο βιβλίο, δεν προσδοκώ έσοδα. Ποιος πράγματι θα ήταν τόσο διατεθειμένος να αγοράσει ένα βιβλίο που θα εξάρει τα ελαττώματα του; Γνωστός ο στοίχος των Παροιμιών: «Μη έλεγχε κακούς, ίνα μη μησίσωσί σε, έλεγχε σοφόν, και αγαπήσει σε»(Κεφ.Θ’στοιχ.8), αλλά και πάλι ο Απόστολος λέγει «πού σοφός…». Έτσι, είμαι ακόμα και σε σκέψεις αν θα προχωρήσω στην εκτύπωσή του, αν και το μέγεθός του δεν είναι πολύ μεγάλο. Σκέφτηκα τον Σύλλογο Ιεροψαλτών, που έδειξε κάποιο ενδιαφέρον, αλλά το κόστος της εκτύπωσης ξεπερνά τις οικονομικές δυνατότητές του. Έχει ο Θεός ………………
Τώρα, ως αναφορά το βιβλίο αυτό, κ.Παναγιώτη, είναι καρπός αγανάκτησης (δεν μπορώ να πω μετά βεβαιότητος αν αυτή ήταν δίκαιη ή άδικη). Τα γεγονότα έχουν ως εξής, και επιτρέψατε μου να εξομολογηθώ ενώπιων σας: Πρόσφατα, στην ενορία μου, εγκαινιάστηκε ένας νέος ναός και συνέρευσε πλήθος πιστών και πολλοί γνωστοί μου που έμαθαν ότι θα προεξάρχω του χορού των ιεροψαλτών. Βέβαια όπως είθισται στις περιπτώσεις αυτές υπήρχε μεγάλος αριθμός ιερέων μετά του Επισκόπου. Επειδή τα γεγονότα αυτά είναι σπάνια για την όλη διακονία ενός ιεροψάλτη, προετοιμάστηκα όσο το δυνατόν καλύτερα από πλευράς τυπικού (που είχε πολλούς γρίφους, μια που την Κυριακή εκείνη ήταν του Πεντικοσταρίου, και υπήρχε και εορταζόμενος Αγιος), και από απόψεως μουσικής (είχα προμηθευτεί όλα τα εγκόλπια για την περίπτωση). Όμως ότι έγινε δεν περιγράφεται. Ο Δεσπότης με διέκοπτε συνέχεια και εις επήκοον πάντων, ζητούσε άλλα αντ’ άλλων και μάλιστα κάποια φορά από την ωραία πύλη απευθυνόμενος προς το εκκλησίασμα είπε … «τι λέει τώρα αυτός…», μάλιστα την ώρα του Χερουβικού ύμνου μας σταμάτησε και ζήτησε να ψαλλεί ο αντίστοιχος του Μ.Σαββάτου «Σιγησάτω πάσα σαρξ…» (!). Οι δορυφορούντες ιερείς έρχονταν συνέχεια επιδεικτικά και μας έλεγαν να ψάλουμε πότε αργά και πότε σιγά. Η εντύπωση στο εκκλησίασμα ήταν αλγεινή. Ο Θεός με βοήθησε και κράτησα την ψυχραιμία μου, και τα εγκαίνια του ναού μεν έτσι κι αλλιώς με τη θεία χάρη έγιναν, εγώ όμως εξήλθα ψυχικά τραυματισμένος. Τότε, εν θερμώ βέβαια, πήρα την απόφαση να διαμαρτυρηθώ, και επειδή το μόνο όπλο που διαθέτω είναι η ταπεινή μου γραφίδα, σκέφτηκα την συγγραφή ενός βιβλίου που ευρύτερα θα είχε ως αντικείμενο τις σχέσεις μεταξύ ιεροψαλτών και των προϊσταμένων τους. Όμως συγκεντρώνοντας υλικό, και προϊόντος του πανδαμάτορος χρόνου, ο αρχικός σκοπός μετεβλήθη, και ο τίτλος του βιβλίου μετεβλήθη και οι διαθέσεις μου μετεβλήθησαν. Επειδή όμως, όπως λέει ο Σίλερ σε ένα ποίημά του, «τα πνευματικά προϊόντα είναι σαν τη φωτιά, που βγάζουν καπνό που όλοι τον βλέπουν…» αμόλησα κι εγώ τον καπνό μου, και γαία πυρί μυχθήτω. Αυτά…
Τώρα, από τη συζήτησή μας αν είναι δυνατόν να βγει και κάτι ωφέλιμο ! . . .
Επειδή το βιβλίο είναι πρακτικό, δηλαδή αναφέρεται σε πράξεις που συνήθως συμβαίνουν, παρακαλώ τους συναδέλφους από την ιδίαν τους πείρα εάν θέλουν να αναφερθούν σε ανάλογα περιστατικά που τους έχουν συμβεί, ώστε εάν κριθούν κατάλληλα να μπορούν να αναγραφούν.
Και πάλι κατάφερα να σας κουράσω . . .Το έχω αυτό το . . .προσόν.
Με χαιρετισμούς σε όλους
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Άβαταρ μέλους
Apostolos
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 25
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:43

Απ: Δημοψήφισμα: Κριτίρια καλού ψάλτη

Δημοσίευση από Apostolos » 23 Ιουν 2008, 23:11

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ έγραψε: Όμως ότι έγινε δεν περιγράφεται. Ο Δεσπότης με διέκοπτε συνέχεια και εις επήκοον πάντων, ζητούσε άλλα αντ’ άλλων και μάλιστα κάποια φορά από την ωραία πύλη απευθυνόμενος προς το εκκλησίασμα είπε … «τι λέει τώρα αυτός…», μάλιστα την ώρα του Χερουβικού ύμνου μας σταμάτησε και ζήτησε να ψαλλεί ο αντίστοιχος του Μ.Σαββάτου «Σιγησάτω πάσα σαρξ…» (!). Οι δορυφορούντες ιερείς έρχονταν συνέχεια επιδεικτικά και μας έλεγαν να ψάλουμε πότε αργά και πότε σιγά. Η εντύπωση στο εκκλησίασμα ήταν αλγεινή. Ο Θεός με βοήθησε και κράτησα την ψυχραιμία μου, και τα εγκαίνια του ναού μεν έτσι κι αλλιώς με τη θεία χάρη έγιναν, εγώ όμως εξήλθα ψυχικά τραυματισμένος.
Πως κρατήθηκες, αδελφέ μου, και δεν πήρες το καπέλο σου και να συκωθής να φύγης, ΜΟΝΟΝ ο Θεός γνωρίζει. Πράγματι, ήταν η Θεία Χάρη που σε έκανε και κάθησες να τελειώσης το έργο σου. Εγώ είμαι ο πρώτος να κράξω "υπακοή" όσον αφορά τους αρχιερείς και ιερείς. Αλλά, είμαι και ο πρώτος να πω το "γεια σας και χαρά σας, βγάλτε τα πέρα μόνοι σας" όταν η όλη υπόθεση βρομάει από εκμετάλευσις. Χωρίς να ξεύρω τι ηλικία έχεις, μου φαίνετε ότι σε βρήκανε μικρό και σε δουλέψανε.

Εγώ θα είμαι ο πρώτος να αγοράσω το βιβλίο σου. Ιστορίες έχουμε όλοι μας. Αυτό που έχω συχαθεί είναι το να μην μας αφήνουν οι κληρικοί να κάνουμε την δουλειά μας. Αυτό το "ΕΓΩ είμαι το Τυπικό!" των αρχιερέων δεν συκώνει καλά με μένα.

Απόστολος
Απάντηση

Επιστροφή στο “Συζήτηση”