Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Ανοιχτή συζήτηση για θέματα εκτός των Θεματικών Ενοτήτων.
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 09 Ιούλ 2008, 22:19

Αυτό πια το Πατριαρχικό ύφος πολύ τις "μοδός" έχει γίνει. Αναρωτιέμαι πως στο καλό μακριά από τον Π. Ναό όλοι αυτοί οι Πρωτοψάλτες έχουν Πατριαρχικό ύφος... Επειδή πέρασαν και έψαλλαν μερικές φορές από το Πατριαρχείο; Ε κι εγώ έχω ψάλλει καθημερινή στο Πατριαρχείο. Λέτε να το..."κόλλησα"; Γιατί όπως το καταλαβαίνω, πιο πολύ για κάτι το..."κολλητικό" μου ακούγεται παρά για κάτι που αποκτάται με τα χρόνια εντός του Πατριαρχικού Ναού (ή τουλάχιστον με Πατριαρχικούς ψάλτες σε χώρο αναλόγου σοβαρότητας με αυτόν του Πατριαρχικού Ναού).
Ναι κ. Βασίλη, έχεις απόλυτο δίκαιο, η ταπεινότης μου συμφωνεί απολύτως με αυτά που έγραψες, και επιθυμώ βάσει αυτών να προχωρήσω σε ένα συμπέρασμα:
Εφ' όσον είναι τόσο δύσκολο και εγώ θα πρόσθετα ....σχεδόν ακατόρθωτο, να ψάλλουμε με το πατριαρχικό ύφος, αν και οι «μεγάλοι» ψαλτάδες στα βιογραφικά τους βλέπουμε να παινεύονται ότι χρημάτισαν μαθητές του τάδε ή του δείνα πρωτοψάλτη του Πατριαρχικού Ναού, ή κάποιου μαθητή, του μαθητού του πρωτοψάλτη , και πάει λέγοντας . . . εμείς οι κοινοί θνητοί που είμαστε τόσο μακριά και τόσοι άλλοι ακόμη, μερικοί εξ αυτών στο εξωτερικό, πώς θα μπορέσουμε να εναρμονιστούμε με αυτή τη «καραμέλα» ;
Μερικές φορές βλέπω τέτοια δημοσιεύματα, τα οποία επαινώ μεν για τη ζέση τους και για τη προτίμησή τους στα πατροπαράδοτα, όμως σκέπτομαι την παλαιά ρήση , κατά την οποία είναι αδύνατο να μπεις δύο φορές στα νερά του ρέοντος ποταμού . . .
Αγαπητοί μου, παρακαλώ σκεφτείτε ποιος είναι ό λόγος που υπάρχει η μουσική στην εκκλησία μας (!); Να παραθέσω για χάρη σας ένα απόσπασμα από τον Μέγα Βασίλειο σε μετάφραση:
«…Επειδή το Άγιο Πνεύμα γνωρίζει πως το γένος των ανθρώπων δύσκολα παιδαγωγείται στην αρετή και ότι εξαιτίας της τάσης που έχουμε προς την ηδονή, παραμελούμε πολύ τη σωστή ζωή, τι κάνει; ? Ανέμιξε την ευχαρίστηση, που προέρχεται από τη μελωδία, με τη διδασκαλία, ώστε να επηρεαζόμαστε χωρίς να το καταλαβαίνουμε απ την ωφέλεια των λόγων με τη θελκτικότητα του ακροάματος. Όπως δηλαδή οι πεπειραμένοι ιατροί, οι οποίοι τζ ιό πικρά φάρμακα τα δίνουν στους δύσκολούς ασθενείς αλείφοντας πολλές φορές το ποτήρι του φαρμάκου με μέλι. Γι αυτό επινοήθηκαν για χάρη μας οι αρμονικές μελωδίες των ψαλμών, ώστε όσοι νέοι στην ηλικία ή γενικά ανώριμοι, φαινομενικά ψάλουν, ενώ στην πραγματικότητα εκπαιδεύουν τις ψυχές τους».
Άρα η μελωδία δεν είναι αυτοσκοπός, είναι μέσον που μας οδηγεί στη σωτηρία της ψυχής. Αν δηλαδή η σωτηρία μιας ψυχούλας θα εξαρτιόταν από ένα βιολί ή ένα. . . μπαγλαμά, εγώ δηλώνω απεριφράστως ότι θα έπαιζα σήμερα μπαγλαμά με κομπολόι.
Για ποιο πατριαρχικό ύφος λοιπόν να ομιλούμε την σήμερον ημέραν? Σε ένα άλλο σημείο του Forum, στο θέμα εάν προοδεύει σήμερα η ψαλτική τέχνη, η ταπεινότης μου είχε γράψει:
«Και νέες συνθέσεις θα υπάρχουν, και νέο ύφος θα υπάρχει, και εντοπιότητα θα υπάρχει, ώστε να υπάρχει πρόοδος. Αλλοίμονο αν θέλουμε να καταντήσουμε την μουσική μας μονολιθική. Αλλοίμονο αν επικρατήσει η στείρα εμμονή μερικών που υπαγορεύει να μην ψάλουμε αυτό ή εκείνο. Ας μην περιορίσουμε τον ψάλτη να ψάλει ότι εκείνος επιλέξει. Το αισθητήριό του θα τον οδηγήσει και η προτίμηση των πιστών θα του γίνει μπούσουλας. Εξ άλλου αν «απαγορεύσουμε» τους ιεροψάλτες να ψάλουν νέες συνθέσεις, τότε δεν νομίζετε ότι θα λιγοστέψουν και θα εξαφανιστούν οι καινούριοι, και μαζί με αυτούς και η πρόοδος»
Ο εκάστοτε μαγαζάτορας, το έχει αντιληφθεί ότι ο πελάτης έχει πάντα δίκαιο, και προσαρμόζεται ανάλογα. Ίσως δεν καταλάβαμε καλά τα λεγόμενα του Ιησού για τα τέκνα του Φωτός και τα τέκνα του σκότους ! Μήπως δεν καταλάβαμε καλά τον σπαραγμό του θείου Παύλου να λέγει ότι με τους αμαρτωλούς έγινα κι εγώ αμαρτωλός . . . (! ). Εκείνο που προέχει, είναι η σωτηρία της ψυχής, η ανακούφιση του ταλαίπωρου σημερινού ανθρώπου από τον κάματο. Δεν δίνω δεκάρα αν έψαλα Πρίγγο ή Στανίτσα, ούτε το Πατριαρχικό ή το Κερκυραίικο ύφος, εκείνο που με νοιάζει είναι να καταφέρω να μεταρσιωθούν οι ψυχούλες των πιστών και να πτερουγίσουν προς τους αιθέρας, εμβατεύουσες στου Θεού τα απροσπέλαστα μυστήρια. Και όταν βλέπω στα προσωπάκια τους να ζωγραφίζεται εκείνη η ανεκδιήγητη γαλήνη και η ένωση με το θείο, τότε λέω μέσα μου…να το πέτυχα, … κατάφερα να σταθώ στην αποστολή μου με επιτυχία… Και δεν με ενδιαφέρει ποσώς αν κάναμε διφωνία τριφωνία ή τετραφωνία….
Μήπως η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται;
Μήπως οι χριστιανοί των πρώτων χρόνων και δή οι μοναχοί (κυρίως ασκητές) δεν αντέδρασαν με την εισαγωγή της μουσικής στους ναούς; Κάθε πρωτόγνωρο είναι επόμενο να προσκρούει στην αντίδραση ορισμένων. Να σας παραθέσω ένα απόσπασμα από το κλίμα εκείνων των ημερών;
«Ο αββάς Πανβώ απέστειλε τον μαθητήν αυτού πωλήσαι το εργόχειρον αυτού»…..( ο μαθητής) «ιδών την ακολουθίαν της εκκλησίας, ανέκαμψε προς τον Γέροντα, έμαθε δε και τροπάρια.» (Ο γέροντας είδε τον μαθητήν ταραγμένον και τον ρώτησε τι του συνέβαινε, και ο μαθητής του είπε) «είδον τα τάγματα της Εκκλησίας πως ψάλλουσι και εν λύπη γέγονα πολλή, διότι ου ψάλλομεν και ημείς κανόνας και τροπάρια» « Λέγει αυτώ ο Γέρων. «Ουέ, ημίν , τέκνον, ότι έφθασαν αι ημέραι, εν αίς καταλείψουσιν οι μοναχοί την στερεάν τροφήν, την δια του αγίου Πνεύματος ρηθείσαν, και εξακολουθήσουσιν άσμασιν και ήχοις. Ποία γαρ κατάνυξις, ποία δάκρυα τίκτονται εκ των τροπαρίων, ότε εν εκκλησίαις τις έσταται ή εν κελλίω και υψοί την φωνήν αυτού ως οι βόες; »
Με χαιρετισμούς
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από spyridon » 10 Ιούλ 2008, 02:46

Εφ' όσον είναι τόσο δύσκολο και εγώ θα πρόσθετα ....σχεδόν ακατόρθωτο, να ψάλλουμε με το πατριαρχικό ύφος, αν και οι «μεγάλοι» ψαλτάδες στα βιογραφικά τους βλέπουμε να παινεύονται ότι χρημάτισαν μαθητές του τάδε ή του δείνα πρωτοψάλτη του Πατριαρχικού Ναού, ή κάποιου μαθητή, του μαθητού του πρωτοψάλτη , και πάει λέγοντας . . . εμείς οι κοινοί θνητοί που είμαστε τόσο μακριά και τόσοι άλλοι ακόμη, μερικοί εξ αυτών στο εξωτερικό, πώς θα μπορέσουμε να εναρμονιστούμε με αυτή τη «καραμέλα» ;
Αγαπητέ Αθανάσιε,

Αν η καπήλευση του όρου Πατριαρχικό ύφος είναι το ένα άκρο, η θέση που παίρνεις απέναντι σ'αυτό, νομίζω οτι είναι το άλλο άκρο.

Δε νομίζω οτι έχει νόημα να ασχολούμαστε τόσο με κάτι προφανές και αυτονόητο, έχοντας μάλλιστα εκτραπεί σε εκτός θέματος συζήτηση.

Από την άλλη να πούμε οτι είναι όλα ένα παραμύθι ή μιά "καραμέλα", μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να είναι έτσι, αλλά να τα πάρουμε όλα σβάρνα δε νομίζεις οτι είναι υπερβολικό;

ο κ. Ζάχαρης τοποθέτησε το θέμα πολύ όμορφα γράφοντας:
Και όσο περνούν τα χρόνια (τα δικά μου) καταλαβαίνω αυτό που έλεγαν οι παλαιότεροι περι του Πατριαρχικού Ύφους, ότι δηλαδή μόνο μέσα στον Π.Ναό αποκτάται. Και στην αρχή έλεγα, "αστεία πράγματα...". Όμως τελικά δεν είναι καθόλου αστεία, αφού μόνο εκεί υπάρχουν οι απαραίτητες συνθήκες, σεβασμού της Τάξεως, σεβασμού στην ψαλτική παράδοση του Πρωτοψάλτη που με την σειρά του οφείλει να σέβεται την προηγούμενή του παράδοση, ώστε τελικά όλο αυτό να διαφυλλάτει το σοβαρόν του ύφους.
Δε το σχολίασα προηγουμένως για να μή δώσω συνέχεια στη συζήτηση που όπως και ο ίδιος επεσήμανε είναι εκτός θέματος.

Τελικά τα χαρακτηριστικά του Πατριαρχικού ύφους είναι η τάξη, ο σεβασμός, η ακρίβεια, η ηρεμία, η συνέχεια και η σοβαρότητα, με λίγα λόγια η ιεροπρέπεια.

Ωραίο το απόσπασμα του Μεγάλου Βασιλείου, αλλά φοβάμαι οτι χρησιμοποιείται με λάθος τρόπο. Δεν σχολιάζει ο Μ. Βασίλειος το είδος της μουσικής. Απλά εξηγεί γιατί η εκκλησία χρησιμοποιεί παιδαγωγικά τους ύμνους με τη μουσική. Οπότε δεν αντιλαμβάνομαι σε τι βοηθάει αυτή η αναφορά.
Άρα η μελωδία δεν είναι αυτοσκοπός, είναι μέσον που μας οδηγεί στη σωτηρία της ψυχής. Αν δηλαδή η σωτηρία μιας ψυχούλας θα εξαρτιόταν από ένα βιολί ή ένα. . . μπαγλαμά, εγώ δηλώνω απεριφράστως ότι θα έπαιζα σήμερα μπαγλαμά με κομπολόι.
Αν ο σκοπός της παράθεσης του κειμένου του Μεγάλου Βασιλείου έγινε για να καταλήξουμε σ' αυτό το συμπέρασμα τότε θα πρέπει σοβαρά να αναρωτηθούμε γιά το δικό μας ήθος και ύφος και ας αφήσουμε στην άκρη τα Πατριαρχικά.



Δε θα πρέπει να ξεχνάμε τις βασικές προϋποθέσεις για να κατανοήσουμε τα πατερικά έργα και νομίζω, συχωρέστε με, οτι αυτού του είδους η παρουσίαση συνιστά διαστροφή. Το ίδιο λάθος κάνετε και στο απόσπασμα με τον Αββά Παμβώ με αποτέλεσμα να κατανοείτε εντελώς αντίστροφα το νόημά του. (θα αναφερθώ παρακάτω).

Ο Μ. Βασίλειος στο συγκεκριμένο κείμενο έχει συγκεκριμένο σκοπό να αναδείξει την παιδαγωγία της Εκκλησίας, Ακόμη μας δείχνει τους τρόπους αυτής της παιδαγωγίας.

Ο Μ. Βασίλειος ήταν φορέας της ησυχαστικής παράδοσης της Εκκλησίας, Ασκητής, Μοναχός και Επίσκοπος. Ξεχνάτε όμως να αναφέρετε εκείνα τα κείμενα που αναφέρονται στην επιμονή του στη διατήρηση της παραδόσεως η οποία βεβαίως δεν ήταν η μουσική, αλλά τό όλο ήθος και έθος της Εκκλησίας χωρίς να εξαιρείται τίποτα (άρα συμπεριλαμβάνεται και η μουσική).

"Ημείς δε παρακαλούμεν τους ηλπικότας εις Χριστόν, μηδέν παρά την αρχαίαν περιεργάζεσθαι πίστιν, αλλ' ώς πιστεύομεν, ούτω και βαπτίζεσθαι, ως δε και βαπτιζόμεθα, ούτω και δοξολογείν".

Το ούτω και δοξολογείν αναφέρεται στη λατρεία με όλα τα επι μέρους στοιχεία που παραλάβαμε.

Πρώτον, μεν ουν ό μέγιστον επί των τοιούτων εστί, το παρ' ημίν έθος, ό έχομεν προβάλλειν νόμου δύναμιν έχων, διά τό υφ' αγίων ανδρών τούς θεσμούς ημίν παραδοθήναι"

Θα μπορούσα να παραθέσω και άλλα κείμενα αλλά νομίζω οτι δε χρειάζεται.

Ας μή ξεχνάμε οτι ανεβαίνοντας πάνω στο Αναλόγιο γινόμαστε συνεχιστές μιάς παράδοσης, άλλοτε επιτυχημένα άλλοτε λιγότερο, συνεχίζουμε μιά πορεία προσευχητική, λατρευτική, ποιητική και μουσική, όλα αυτά ένα προς ένα αγιασμένα ποτισμένα και πλημμυρισμένα στη χάρη του Θεού και στην αγιασμένη ζωή των δημιουργών και συνεχιστών τους.

Αν η παράδοσή μας ήταν διαφορετική, θα ήταν επιβεβλημένο να ακολουθήσουμε αυτή τη διαφορετική παράδοση. Άν είμασταν σλαβόφωνοι θα ψάλλαμε πολυφωνικά και θα κάναμε καλά.
Ο εκάστοτε μαγαζάτορας, το έχει αντιληφθεί ότι ο πελάτης έχει πάντα δίκαιο, και προσαρμόζεται ανάλογα. Ίσως δεν καταλάβαμε καλά τα λεγόμενα του Ιησού για τα τέκνα του Φωτός και τα τέκνα του σκότους ! Μήπως δεν καταλάβαμε καλά τον σπαραγμό του θείου Παύλου να λέγει ότι με τους αμαρτωλούς έγινα κι εγώ αμαρτωλός . . . (! ). Εκείνο που προέχει, είναι η σωτηρία της ψυχής, η ανακούφιση του ταλαίπωρου σημερινού ανθρώπου από τον κάματο. Δεν δίνω δεκάρα αν έψαλα Πρίγγο ή Στανίτσα, ούτε το Πατριαρχικό ή το Κερκυραίικο ύφος, εκείνο που με νοιάζει είναι να καταφέρω να μεταρσιωθούν οι ψυχούλες των πιστών και να πτερουγίσουν προς τους αιθέρας, εμβατεύουσες στου Θεού τα απροσπέλαστα μυστήρια. Και όταν βλέπω στα προσωπάκια τους να ζωγραφίζεται εκείνη η ανεκδιήγητη γαλήνη και η ένωση με το θείο, τότε λέω μέσα μου…να το πέτυχα, … κατάφερα να σταθώ στην αποστολή μου με επιτυχία… Και δεν με ενδιαφέρει ποσώς αν κάναμε διφωνία τριφωνία ή τετραφωνία….
κ. Μπακαλούδη, πραγματικά με εκπλήξατε με τις αναφορές σας αυτές. Προβληματίζομαι ακόμη και για να τις σχολιάσω. Σέβομαι τη διαφορετική σας γνώμη αλλά ο τρόπος που την παρουσιάζεται αγγίζει τα όρια του κοινώς λεγομένου λαϊκισμού. Και προδίδουν ευσεβιστικές ρίζες.

Και τι να σχολιάσω αν εσείς νομίζετε οτι ο σκοπός σας είναι "να μεταρσιωθούν οι ψυχούλες";

να πτερουγίσουν στους αιθέρες;

Και αν το ψάλσιμό σας θα τους επιτρέψει να "εμβατεύσουν στα απροσπέλαστα μυστήρια του Θεού";

Αλλά να πάρουμε τους μπαγκλαμάδες για να κατανύξουμε ψυχούλες κοιτάζοντας μάλιστα να δούμε στα μάτια τους εάν τους κατανύξαμε... αυτό συνιστά διαστροφή του πνεύματος της λατρείας και μετατροπή της από λογική σε παρανοϊκή.

Δεν ξέρω αν αυτά είναι τα κριτήριά σας για να διαπιστώσετε εάν πετύχατε ή καταφέρατε την αποστολή σας, αλλά, ειλικρινά, η διακονία του ψάλτη δεν είναι ακριβώς αυτή.

Αφήστε κάτι και γιά τη χάρη του Θεού!

Σας θυμίζω μόνο το Παύλειον "Άδοντες καί ψάλλοντες εν τη καρδία ημών τω Κυρίω".
Μήπως η ιστορία δεν επαναλαμβάνεται;
Μήπως οι χριστιανοί των πρώτων χρόνων και δή οι μοναχοί (κυρίως ασκητές) δεν αντέδρασαν με την εισαγωγή της μουσικής στους ναούς; Κάθε πρωτόγνωρο είναι επόμενο να προσκρούει στην αντίδραση ορισμένων. Να σας παραθέσω ένα απόσπασμα από το κλίμα εκείνων των ημερών;
Γνωρίζω οτι η ιστορία πολλές φορές επαναλαμβάνεται. Στην προκειμένη περίπτωση όμως τί εννοείτε; διαβλέπετε κάπου κάποια κίνηση μοναχών οι οποίοι μάχονται οτιδήποτε νεωτερικό;

Εκτός αν υπονοείτε τη δική μου αντίδραση...

Δε θα σχολιάσω την σαφή αντιμοναχική και αντιασκητική τοποθέτησή σας. Δικαίωμά σας είναι!

Απλά θα σας υπενθυμίσω οτι ο Άγιος Ιωάνης ο Δαμασκηνός ή αρχή της μουσικής μας, ο πρώτος που δημιούργησε τις βάσεις για την εξέλιξή της και συγγραφέας της Οκτωήχου, ήταν Μοναχός και Ασκητής.

Ο Μέγας Αθανάσιος Ασκητής και Μοναχός εισήγαγε επιτηδευμένη ψαλμωδία στην Αλεξάνδρεια.

Ο Μέγας Βασίλειος που επικαλεστήκατε, εισήγαγε την αντίφωνο ψαλμωδία και έχουμε αναφορές στα έργα του. Μοναχός - Ασκητής κι αυτός.

Ο Όσιος Εφραίμ ο Σύρος μέγας Ασκητής και μοναχός εισήγαγε την επιτηδευμένη ψαλμωδία στη Συρία.

Το ίδιο έπραξε και ο Αμβρόσιος Μεδιολάνων. Ασκητής και Μοναχός!

Ο Κοσμάς ο Μελωδός επίσκοπος Μαϊουμά, Ασκητής και Μοναχός, μέγας υμνογράφος και μουσουργός.

Ο Ιωάννης ο Κουκοπυζέλης μέγας μουσικός, ήταν Μοναχός και Ασκητής....

Νομίζω οτι δε χρειάζεται να συνεχίσω...
«Ο αββάς Πανβώ απέστειλε τον μαθητήν αυτού πωλήσαι το εργόχειρον αυτού»…..( ο μαθητής) «ιδών την ακολουθίαν της εκκλησίας, ανέκαμψε προς τον Γέροντα, έμαθε δε και τροπάρια.» (Ο γέροντας είδε τον μαθητήν ταραγμένον και τον ρώτησε τι του συνέβαινε, και ο μαθητής του είπε) «είδον τα τάγματα της Εκκλησίας πως ψάλλουσι και εν λύπη γέγονα πολλή, διότι ου ψάλλομεν και ημείς κανόνας και τροπάρια» « Λέγει αυτώ ο Γέρων. «Ουέ, ημίν , τέκνον, ότι έφθασαν αι ημέραι, εν αίς καταλείψουσιν οι μοναχοί την στερεάν τροφήν, την δια του αγίου Πνεύματος ρηθείσαν, και εξακολουθήσουσιν άσμασιν και ήχοις. Ποία γαρ κατάνυξις, ποία δάκρυα τίκτονται εκ των τροπαρίων, ότε εν εκκλησίαις τις έσταται ή εν κελλίω και υψοί την φωνήν αυτού ως οι βόες; »
Το γεροντικό είναι ένα βιβλίο που περιέχει ιστορίες ανθρώπων που έχουν με τη ζωή και την πολιτεία τους υπερβεί τα κοινά μέτρα και ομιλούν άλλη γλώσσα όπως ακριβώς ζούν και άλλη ζωή.

Ο Γέροντας με το μαθητή του, γνώστες και φορείς του ησυχαστικού πνεύματος ακολουθούν την πεπατημένη παράδοση των μεγάλων Ασκητών Τη νοερά εργασία. Με τη νήψη και την προσευχή κατόρθωσαν να γίνουν ναός του Αγίου πνεύματος και να αποκτήσουν το χάρισμα της νοεράς αδιάλειπτης προσευχής.

Έχοντας στο νού μας αυτά τα δεδομένα και διαβάζοντας το κείμενο μπορούμε να καταλάβουμε το πραγματικό νόημα.

Έστειλε ο Αββάς Παμβώ τον υποτακτικό του για να πουλήσει τα εργόχειρα. Ο υποτακτικός κατέβηκε στην πόλη και είδε στην Εκκλησία την ψαλμωδία των τροπαρίων και των κανόνων. Αφού έμαθε να ψάλλει ορισμένα τροπάρια επέστρεψε στον Γέροντά του. Ο Γέροντας είδε το μαθητή αλλαγμένο και ταραγμένο, γιατί στην προσπάθειά του να μάθει τα τροπάρια και τους κανόνες έχασε την απαραίτητη εσωτερική ησυχία και παραμελήθηκε η νοερά προσευχή η οποία όμως λειτουργούσε μέσα στην καρδιά του από το ενοικούν σ' αυτήν Πνεύμα, με αποτέλεσμα τη στενοχώρια και την ταραχή. Τότε απάντησε ο μαθητής και είπε " είδα στην Εκκλησία τους ανθρώπους πόσο όμορφα ψάλλουν και λυπήθηκα γιατί δε ψάλουμε κι εμείς εδώ τροπάρια και κανόνες. Τότε του λέει ο Γέροντας. Αλοίμονό μας παιδί μου γιατί έφθασαν οι μέρες κατα τις οποίες οι μοναχοί θα εγκαταλείψουν την στερεά τροφή της νοεράς εργασίας που συνιστά τη νοερά λατρεία, και που έχει μαρτυρηθεί από το άγιο Πνεύμα και θα αρχίσουν τα ψαλσίματα και οι μουσικές. Ποιά κατάνυξη, ποιά δάκρυα, γεννιόνται από τα τροπάρια, όταν κάποιος σταθεί στην Εκλλησία ή στο κελί του και υψώνει τη φωνή του όπως κάνουν τα μοσχάρια; αντί να σωπάσει, να ενισχύσει την εσωτερική ησυχία με την εξωτερική και να αφήσει την προσευχή να φωνάζει μυστικά;

Σας ευχαριστώ.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 11 Ιούλ 2008, 22:51

Πατέρα Σπυρίδωνα,
Η σφοδρή επίθεσή σου ήταν απροσδόκητη, άδικη, εν πολλοίς αήθης, άνεμος που τα πήρε όλα σβάρνα, λες και γνωριζόμασταν από το παρελθόν και μου το είχες κρατημένο (!).
Δεν λέω, αυτός που εκθέτει την γνώμη του δημόσια, πρέπει να ξέρει να δέχεται και την κριτική. Η καλόβουλη κριτική καλοδεχούμενη, αλλά η «κριτική» που ελάχιστα διαφέρει από την ύβρη, και μάλιστα από έναν ιερωμένο, προβληματίζει, και δημιουργεί συναισθήματα αγανάκτησης.
Στην αρχή είπα να μην απαντήσω καθόλου και να αφήσω τους συναδέλφους να σχηματίσουν μόνοι τους τις εντυπώσεις τους, διότι η δράση φέρνει αντίδραση, η κρούση δημιουργεί αντίκρουση (κατά τη φυσική) και η επίθεση την αντεπίθεση, και έτσι το φόρουμ αντί να είναι ωφέλιμο στους συναδέλφους και στους λοιπούς επισκέπτες θα καταστεί πεδίον κοκορομαχίας, και δεν είμαι διατεθειμένος για κάτι τέτοιο. Αν εσύ το επεδίωκες κάτι τέτοιο, δεν διάλεξες τον ενδεικνυόμενο αντίπαλο. Όμως επειδή το κείμενό σου γέμει ανακριβειών και διαστροφών, θεώρησα σκόπιμο να απαντήσω έστω και δι ολίγων, διότι η σιωπή μου ίσως εκλαμβάνονταν ή αδυναμία μου ή αποδοχή των ισχυρισμών σου.
Έτσι λοιπόν λες:
Δε το σχολίασα προηγουμένως για να μή δώσω συνέχεια στη συζήτηση που όπως και ο ίδιος επεσήμανε είναι εκτός θέματος.Ναι, εκεί επισημάνθηκε ότι είναι εκτός θέματος, όμως εδώ χάριν του βολικού της επίθεσης επαναλαμβάνεται. Μα νομίζω το εκτός ή εντός θέματος αφορά τον Διαχειριστή της συζήτησης, ο οποίος μπορεί να κρίνει και αν τυχόν χρειάζεται να μετακινηθεί στον αρμόζοντα τόπο του θέματος. Κάθε ανάμιξη απ αυτού είναι προσπάθεια με αρχηγικό χαρακτήρα, ώστε να υποκατασταθεί ο Διαχειριστής. Τέλος αυτό είναι άλλου παπα ευαγγέλιο.
Λες:
Ωραίο το απόσπασμα του Μεγάλου Βασιλείου, αλλά φοβάμαι οτι χρησιμοποιείται με λάθος τρόπο. Δεν σχολιάζει ο Μ. Βασίλειος το είδος της μουσικής. Απλά εξηγεί γιατί η εκκλησία χρησιμοποιεί παιδαγωγικά τους ύμνους με τη μουσική. Οπότε δεν αντιλαμβάνομαι σε τι βοηθάει αυτή η αναφορά. Δεν κατάλαβες πράγματι γιατί παραθέτω το απόσπασμα από το Μ.Βασίλειο ή άνοιξες αναφορά για να κάνεις επίδειξη γνώσεων; Διότι ήμουν σαφέστατος λέγοντας:
Αγαπητοί μου, παρακαλώ σκεφτείτε ποιος είναι ό λόγος που υπάρχει η μουσική στην εκκλησία μας (!); Να παραθέσω για χάρη σας ένα απόσπασμα από τον Μέγα Βασίλειο σε μετάφραση.
Εσύ αραδιάζεις ένα κατεβατό από άλλα αποσπάσματα του Μ.Βασιλείου και δεν στέκεσαι στο ωραίο παράδειγμα του φάρμακου, του αλειμμένου με το μέλι, που φέρνει ο Μεγάλος πατέρας της εκκλησίας μας. Εάν πράγματι δεν κατάλαβες το σκοπό της παράθεσής μου αυτής σε ερωτώ, ποιο έχει την αξία το φάρμακο ή το μέλι. Διότι το μέλι στο παράδειγμα του μεγάλου διδασκάλου είναι η ψαλμωδία και το φάρμακο είναι η διδασκαλία.
Για να γίνει πιο κατανοητή η σκέψη μου, που αλήθεια δεν είχα κανένα σκοπό να υποβιβάσω την ψαλμωδία σαν άχρηστη ή επιζήμια, αλλά απλά να την συγκρίνω με τη λατρεία, την προσευχή, την ευσέβεια και τον φόβο και των εντολών του Κυρίου, για αυτό συνέχισα με το περιστατικό του μαθητού του πατέρα Παμβώ,(304-374) που ασκήτεψε στη Νιτρία της Αιγύπτου.
Αλλά εσύ διακατεχόμενος από πνεύμα επιθετικότητας, ούτε αυτό θέλησες να εννοήσεις και λες:
1.”Το ίδιο λάθος κάνετε και στο απόσπασμα με τον Αββά Παμβώ με αποτέλεσμα να κατανοείτε εντελώς αντίστροφα το νόημά του. (θα αναφερθώ παρακάτω’’
2. “Γνωρίζω οτι η ιστορία πολλές φορές επαναλαμβάνεται. Στην προκειμένη περίπτωση όμως τί εννοείτε; διαβλέπετε κάπου κάποια κίνηση μοναχών οι οποίοι μάχονται οτιδήποτε νεωτερικό;”
Μα για όνομα του Θεού, δεν καταλαβαίνετε πράγματι γιατί παραθέτω το απόσπασμα του Αββά Παμβώ (!). Όχι για να υποβιβάσω κανέναν αλλά να εξάρω τα λεγόμενά του, με τα οποία συμφωνώ απόλυτα. Εσύ βλέπεις φαντάσματα με το να λες τα παραπάνω για τους μοναχούς.
Πατέρα Σπυρίδωνα, σε γνωρίζω ότι ο τόπος της κατοικίας μου και καταγωγής μου είναι στο πόδι της Χαλκιδικής όπου βρίσκεται ο ‘Αθως, το ευλογημένο περιβόλι της Παναγιάς, και οι προσκηνητές και μοναχοί κατά τη μετάβασή τους προς τα εκεί και από εκεί περνουν σχεδόν από την αυλή του σπιτιού μου. Εκεί βρίσκονται οι πνευματικοί μου πατέρες οι οποίοι αδιαλείπτως προσεύχονται για μένα και τους οποίους βαθειά σεμνύνομαι και κάθε σκέψη σαν αυτή:
« Δε θα σχολιάσω την σαφή αντιμοναχική και αντιασκητική τοποθέτησή σας»
Είναι άκυρη, άδικη και προκαλεί την αντίδρασή μου.
Μα εάν είχα τέτοια πρόθεση τι το πιο εύκολο για μένα να προχωρήσω στις σκέψεις του πατέρα Αμβώ που στο ίδιο περιστατικό είπε στον μαθητή του:
«Εσονται οι ηγούμενοι καταφρονούντες της εαυτών σωτηρίας και του ποιμνίου, πρόθυμοι πάντες και σπουδαίοι εις τας τραπέζας, μαχιράριοι, οκνηροί εις τας ευχάς και εις τας καταλαλιάς πρόθυμοι. Πρόχειροι εις τους κατακρίναι τους βίους των Γερόντων και τους λόγους αύτών μήτε μιμούμενοι μήτε ακούοντες, αλλά μάλλον λοιδορούντες . . .»
Μα δεν έφθαναν αυτά προχωρείτε χαρακτηρίζοντάς με ούτε λίγο ούτε πολύ ως αιρετικό κατατάσσοντας με (!) άκουσον-άκουσον, στην αίρεση των Ευσεβιανών, που αποσχίστηκαν από την αίρεση του Αρείου. Λέγοντας επί λέξει τα εξής:
«αλλά ο τρόπος που την παρουσιάζεται αγγίζει τα όρια του κοινώς λεγομένου λαϊκισμού. Και προδίδουν ευσεβιστικές ρίζες.» Έγινα λοιπόν και αιρετικός. Επαληθεύονται έτσι κάποιες σκέψεις του καθηγητού μου της θεολογίας που ανέφερα σε μια προγενέστερη συζήτηση στο φορουμ και που παραθέτω και εδώ:
Πριν αρκετά χρόνια, καθηγητής θεολογίας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, πολυγραφότατος, δεινός ομιλητής, και ευσεβέστατος άνθρωπος, του οποίου το όνομα δεν μου επιτρέπεται να αποκαλύψω, ομιλώντας σε πολυπληθές, αλλά αμιγές, ακροατήριο πιστών και φιλοακολούθων, σε αναφορά του για διάφορα κακώς κείμενα εν τη εκκλησία, είπε ότι είχε κατά νουν να γράψει ένα βιβλίο και να αναφέρει όλα τα «στραβά και τα ανάποδα», μη φειδόμενος μηδενός όσο υψηλά και αν ίσταται. Το βιβλίο μου δε αυτό, είπε, θα δώσω εντολή στους ιδικούς μου να το δημοσιεύσουν μετά τον θάνατό μου.
Κάποιος από το ακροατήριο ρώτησε:
Γιατί μετά θάνατον, και όχι τώρα;
Και η απάντηση ήταν:
Διότι φοβάμαι .. . Φοβάμαι ότι θα χάσω τη θέση μου. Φοβάμαι ότι θα με ανακηρύξουν ως μέγα αιρεσιάρχη, θα με αφορίσουν και θα ειπούν για μένα χειρότερα από ότι είπαν για τον Άρειο, για τον οποίο διέδοσαν ότι όταν τον βάπτιζαν αυτός «κόπρισε» στην κολυμβήθρα. Και δεν φοβάμαι περισσότερο για μένα αλλά για την οικογένειά μου . . .
Μα δεν έφταναν αυτά με αποκαλείται εμμέσως βέβαια και αήθη, λέγοντας:
Αν ο σκοπός της παράθεσης του κειμένου του Μεγάλου Βασιλείου έγινε για να καταλήξουμε σ' αυτό το συμπέρασμα τότε θα πρέπει σοβαρά να αναρωτηθούμε γιά το δικό μας ήθος και ύφος και ας αφήσουμε στην άκρη τα Πατριαρχικά.Εξ άλλου προηγουμένως με χαρακτηρίσατε ως διαστροφέα λέγοντας:
“…αυτού του είδους η παρουσίαση συνιστά διαστροφή”
Θα κλείσω με την κορωνίδα της διαστροφής των λεγομένων μου
«Αλλά να πάρουμε τους μπαγκλαμάδες για να κατανύξουμε ψυχούλες κοιτάζοντας μάλιστα να δούμε στα μάτια τους εάν τους κατανύξαμε... αυτό συνιστά διαστροφή του πνεύματος της λατρείας και μετατροπή της από λογική σε παρανοϊκή.

Δεν ξέρω αν αυτά είναι τα κριτήριά σας για να διαπιστώσετε εάν πετύχατε ή καταφέρατε την αποστολή σας, αλλά, ειλικρινά, η διακονία του ψάλτη δεν είναι ακριβώς αυτή.»
Πατέρα Σπυρίδωνα, διαβάστε παρακαλώ και πάλι το κείμενό μου και δέστε αν εγώ είπα να πάρουμε μπαγλαμάδες. Εμένα κατηγορείς για …διαστροφή αλλά εσύ την διαπράτεις. Πήρες τη λέξη «μπαγλαμά» από τον συλλογισμό μου και τον χρησιμοποιείς με έντονο λαικίστικο τρόπο διαστρέφοντας το νόημα των λεγομένων μου.
Όσο αναφορά για το νόημα της αποστολής μου και της διακονίας μου, σας πληροφορώ ότι ψάλοντας από το 1953 αδιαλείπτως και κατέχοντας ανάγνωση και γραφή, έχω την πεπείθηση ότι γνωρίζω ποια είναι. Για τις κραυγές σας :
Και τι να σχολιάσω αν εσείς νομίζετε οτι ο σκοπός σας είναι "να μεταρσιωθούν οι ψυχούλες";να πτερουγίσουν στους αιθέρες;Και αν το ψάλσιμό σας θα τους επιτρέψει να "εμβατεύσουν στα απροσπέλαστα μυστήρια του Θεού";
'Εχω να παραθέσω τα παρακάτω
«…Ο ιεροψάλτης γίνεται κρίκος μιας αλύσεως που σκοπό έχει την μεταρσίωσιν των πιστών, την απίτευξιν των σκοπών της Λατρείας.»
«Μέσα εις την κατανυκτικήν και μεγαλειώδη ατμόσφαιραν, την οποίαν δημιουργεί η ορθόδοξος μυσταγωγία της Λατρείας του θείου, η ψυχή του ανθρώπου μεταρσιούται και μετέωρος πτερουγίζει προς τους αιθέρας, εμβατεύουσα εις του Θεού τα απροσπέλαστα μυστήρια…»
Ποιος τα είπε αυτά. Μα εγώ απλός τα επανέλαβα. Η πατρότητα ανήκει εις τον μακαριστόν, τον αοίδιμον Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο.
Μέχρι τώρα ομολογώ ότι δεν είχα κανένα πρόβλημα με τη συμπεριφορά των αγαπητών συναδέλφων, αλλά ύστερα από αυτή την απρόσμενη επίθεση που δέχτηκα, ζητώ συγγνώμη από όλους και ιδιαίτερα από εσένα πατέρα Σπυρίδωνα αν κάπου άθελά μου έσφαλα, και δηλώ ότι έχω πάρει την αμετάκλητο απόφαση να μην ξανααναμιχθώ σε οποιαδήποτε συζήτηση του φορουμ και ζητώ από τον Παναγιώτη να με διαγράψει.
Ευχαριστώ για την μέχρι τώρα φιλοξενεία
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από spyridon » 11 Ιούλ 2008, 23:59

Αγαπητέ κ. Αθανάσιε.

Λυπάμαι γιατί πήρατε προσωπικά την κριτική που έκανα στις θέσεις που διατυπώνετε.

Η προσπάθειά μου ήταν να αντικρούσω θέσεις, που θεωρώ λανθασμένες και επιζήμιες και όχι να αντικρούσω εσάς προσωπικά. Εξάλλου ούτε καν σας γνωρίζω και πως θα ήταν δυνατόν να σας το είχα κρατημένο;

Όσο για την επίθεση και τις ύβρεις που όπως λέτε δεχθήκατε από μέρους μου σας δηλώνω οτι ουδέποτε σας επιτέθηκα ή σας έβρισα. Άσκησα έντονη κριτική στις θέσεις που εκθέσατε. Και αν διαβάσετε καλά το μήνυμά μου θα διαπιστώσετε οτι παράλληλα με τη σκληρή κριτική, σας εξέφρασα το σεβασμό μου στις απόψεις σας και σας ζήτησα συγνώμη.

Εξάλου όπως διαπιστώνετε εξακολουθώ, σε αντίθεση με εσάς, να σας γράφω στον πληθυντικό.

Θα μου ήταν πολύ εύκολο να προσπεράσω με αδιαφορία το μήνυμά σας. Όμως απάντησα, θυσιάζοντας χρόνο και ενδιαφέρον, θέλοντας να συμβάλω στον κοινό σκοπό. Να ανταλλάσουμε σκέψεις, απόψεις, επιχειρήματα, κριτικές, ιδέες, υλικό που έχουμε στη διάθεσή μας κλπ.

Σας διαβεβαιώνω οτι παρά την έντονη κριτική, σας έγραψα με διάθεση αγάπης εν αληθεία.

Επειδή όμως δε θα ήθελα με κανένα τρόπο να αισθανόσαστε άσχημα με αφορμή την κριτική μου, σας ζητώ συγνώμη και δε θα δώσω συνέχεια, ούτε θα απαντήσω στα σχόλια που παραθέτετε.

Τελειώνω διευκρινίζοντας αυτό που θα έπρεπε να ήταν αυτονόητο, οτι η κριτική αφορά τις θέσεις και τις απόψεις και όχι τα πρόσωπα.

Σας εύχομαι να είσαστε καλά.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 12 Ιούλ 2008, 02:36

Αξιότιμα μέλη του φόρουμ.
Επιτρέψατέ μου να παρέμβω στο σημείο αυτό, διότι θεωρώ ότι ενώ η συζήτηση έβαινε προς σωστή κατεύθυνση, παρεκτράπη ως προς την τελική της κατάληξη. Θα αναφερθώ με ευκαιρία της αναφοράς της συζήτησης στο πατριαρχικό ύφος.

Το πατριαρχικό ύφος και ήθος δυστυχώς κατέληξε στις μέρες μας όντως μια αναφορά η οποία ναι μεν αντικατοπτρίζει μια αρμονία στη λατρεία, χρησιμοποιείται δε από μη επαϊοντες, ηθελημένα ή μη. Βεβαίως θα ήταν παράλειψη η μη αναφορά στην ευθύνη της Μ. Εκκλησίας στο όλο θέμα. Υπάρχουν πολλές πλευρές, θα προτιμούσα όμως να θίξω τις σημαντικότερες. Είναι επί παραδείγματι γνωστό ότι ο εκάστοτε πατριάρχης, ανάλογα με τα βιώματά του, ή και τις πολλές φορές επιβεβλημένες ή μη επιθυμίες του εισήγαγε καινοτομίες (αναφέρομαι πάντα στα της μουσικής). Και το θέμα είναι παλαιό. Ο Θ. Καρύκης πρωτοψάλτης και μετέπειτα πατριάρχης εισήγαγε στα χερουβικά του επιφωνήματα οθωμανικής μουσικής. Ο Διονύσιος ο Ζ΄ ήθελε το "Φως ιλαρόν" σε οκτώ ήχους, ο Μελέτιος ο Δ΄ απαίτησε τετραφωνία, όπως και ο Αθηναγόρας, αλλά και ο νυν πατριάρχης απαίτησε από τον πρωτοψάλτη, να ψαλλούν τα λειτουργικά του Χατζηαθανασίου στην επίσκεψη του Ποντίφικα, παρά την αντίδραση του πρωτοψάλτη! (Πιθανώς σκεπτόμενος τον εντυπωσιασμό που θα προκαλούσαν).
Η Σύνοδος του Πατριαρχείου, πάντοτε επιθυμούσε να εκλέγεται πατριάρχης, άνδρας ο οποίος είχε υπηρετήσει σε διάφορες θέσεις μέσα στην πατριαρχική αυλή. Άκουσα από τον ίδιο τον μακαριστό Ν. Συμεωνίδη (β' δομέστικο) από την πρωτοψαλτία του Ναυπλιώτου έως και του Πρίγγου, να μου εξηγεί, το πόσο αυστηρά καθοδηγούσε ο Μ. Εκκλησιάρχης Γεράσιμος τον πατριάρχη Αθηναγόρα, όταν έπρεπε να μυηθεί στα της πατριαρχικής τάξης.

Επομένως γίνεται φανερό ότι η μονόφωνη πατροπαράδοτη μουσική και η συνέχειά της, ή η εισαγωγή στοιχείων τετραφώνου μουσικής επαφίεται κυρίως στους ψάλτες. Πιστεύω ότι είναι δείγμα του ασταθούς του χαρακτήρα, της ημιμάθειας αυτών που κάνουν τη χρήση αυτή, αλλά κυρίως, δείγμα κατάπτωσης του κλήρου και εννοώ τη διοίκηση της Εκκλησίας, όταν προϊστάμενοι, αρχιερείς, αρχιεπίσκοποι και πατριάρχες δεν ασχολήθηκαν επισταμένως με το θέμα, ώστε να μπορούν να επέμβουν όταν και όπως πρέπει. Ο μακαριστός μητροπολίτης Κολωνίας Γαβριήλ, μου ανέφερε όνομα μαθητή της Θεολογικής Σχολής της Χάλκης (μετέπειτα αρχιερέας), ο οποίος καθυστέρησε επί δύο χρόνια την αποφοίτησή του, διότι δεν μπορούσε να περάσει το μάθημα της μουσικής... Και ας δούμε πως περνούν το μάθημα της μουσικής σήμερα στις θεολογικές σχολές, τις ανωτέρες...

Θα συμφωνήσω λοιπόν με τον π. Σπυρίδωνα, ότι εφόσον υπάρχει τοπική παράδοση, είναι άτοπο να χαρακτηριστεί μια τετράφωνη χορωδία ως ακτάλληλη ή οτιδήποτε άλλο, πλην όμως, αντίστοιχα φανατισμός που διακατέχει τα μέλη αυτών των χορωδιών έναντι της μονοφώνου μουσικής και των ψαλτών είναι κατακριτέα.

Περνώντας σε άλλη βασική πλευρά του θέματος θα έθετα στην ομήγυρη μια ερώτηση:
Οι χρησιμοποιούντες τον όρο πατριαρχικό ύφος για το πρόσωπό τους, καλώς ή και κακώς, για ποιο λόγο επιδίδονται σε τέτοιου είδους προσπάθεια;

Για ποιο λόγο φερειπείν, δεν χρησιμοποιούν στην αυτοδιαφήμισή τους, τον όρο [κατά το αγιορείτικον ύφος...

Θεωρούν λοιπόν ότι η Μ. Εκκλησία είναι ο Ναός της παράδοσης στην τάξη και στην ψαλμωδία. Καλώς θεωρούν, αν και είμαι βέβαιος πως πολλοί εξ' αυτών δεν αντιλαμβάνονται το πλήρες νόημα. Όταν μάλιστα η ίδια η Μ. Εκκλησία, ή δι' αντιπροσώπου της ονομάζει Άρχων Τάδε ή Δείνα της Μ. Εκκλησίας, τότε αντιλαμβάνεσθε ότι ο φέρων το καινοφανές οφφίκιο (θα κάνω λόγο ειδικά για αυτό σε άλλο μήνυμα) γίνεται συνήθως υπερφίαλος, αν και θα έπρεπε να αντιληφθεί την τιμή αυτή, ως υποχρέωση περισσότερο. Το σημαντικότερο είναι ότι πρέπει να αντιληφθούμε όλοι μας, ότι η πατριαρχική τάξη (με ό,τι αυτό συνεπάγεται) είναι ένα σύνολο και όχι η ψαλμωδία αυτή καθεαυτή, ή το ότι δεν ψάλλεται το "εις πολλά...", αλλά το "Κύριε ελέησον". Και σε αυτό το σύνολο περιλαμβάνεται κυρίως το εκκλησίασμα το οποίο είναι γαλουχημένο ανάλογα και συμπεριφέρεται ανάλογα.

Επιτρέψατέ μου να αναφέρω τρία παραδείγματα από τη 10χρονη εμπειρία μου στον πατριαρχικό ναό:

Το πρώτο, σε μια πολυαρχιερατική λειτουργία, όπου πριν από την έναρξη του όρθρου, είδα έναν "μουσικολογιότατο" εξ' Ελλάδος, να στέκεται επάνω στο αναλόγιο του πρωτοψάλτη χωρίς ράσο και κρατώντας κάποια χαρτιά στο χέρι του. Όταν έφθασε ο πρωτοψάλτης, απαίτησε ο εξ' Ελλάδος να ψαλλούν τα χειρόγραφά του. Δεν στέκομαι στα μετέπειτα που έλαβαν χώρα, αλλά πρόκειται για έναν σημερινό "άρχοντα". Τι λοιπόν μπορεί να πρεσβεύσει αυτός ο άνθρωπος περί πατριαρχικής τάξεως και ύφους, όταν πηγαίνει ως επισκέπτης στη Μ. Εκκλησία, μη γνωρίζοντας και μη συναισθανόμενος.

Το δεύτερο, θα έψαλλα στην Παναγία των Βλαχερνών στην πανήγυρη και μπαίνοντας στο προαύλιο του ναού, με φώναξε ο γαμβρός του τότε ιερέως εκεί, ο οποίος περί το 1990 ήταν εννενηκοντούτης και με παρακάλεσε να του ψάλλω μια συγκεκριμένη δοξολογία που"συνήθιζε να ψάλλει ο Γιάκωβος (Ναυπλιώτης)". Όταν του ρώτησα ποια, άρχισε να μου σιγοψάλλει την δοξολογία του Ιακώβου σε β'. Ο κ. Πάρης, ο Θεός να αναπαύσει την ψυχή του, ήταν αγράμματος και ράφτης στο επάγγελμα... Πώς λοιπόν αγαπητοί μου, είναι δυνατόν οι άνθρωποι αυτοί, και εννοώ το εκκλησίασμα, να μη γνωρίζουν τη συγκεκριμένη τάξη και τρόπο, όταν με αυτά τα νάματα γαλουχήθηκαν; Το λυπηρό είναι ότι στην Ελλάδα σήμερα, το εκκλησίασμα εν πολλοίς, δεν γνωρίζει καμία τάξη, σε βαθμό ώστε αν ψάλλει κανείς το Πάσχα καταβασίες των Χριστουγέννων, να το προσέξουν ελάχιστοι...

Το τρίτο, όταν ο Χαλκηδόνος Βαρθολομαίος εξελέγη πατριάρχης, με φώναξε στο γραφείο του και επί μιάμιση ώρα με ρωτούσε τί κινήσεις κάνει, σε ποιο σημείο και γενικότερα θέματα του τυπικού. Όταν τον ρώτησα, γιατί Παναγιώτατε εμένα, έχετε διακόνους, εκκλησιάρχη κ.λ.π. μου απήντησε ότι εσείς οι ψάλτες γνωρίζετε καλύτερα από όλους την τάξη αυτού του ναού και είστε οι μοναδικοί επιτετραμένοι να τη διατηρήσετε, είτε θέλει ο πατριάρχης είτε όχι.
Λοιπόν ο πατριάρχης έχων την συναίσθηση της θέσης του, προς μεγάλη μου τιμή, έμαθε σχεδόν αμέσως όσα έπρεπε να κάνει και από τότε δεν άλλαξε τίποτε, αντίθετα επανήλθαν πολλά από την παλαιότερη τάξη που είχαν εξαλειφθεί, με την πρωτοβουλία του νυν πρωτοψάλτη και των συνεργατών του.

Το θέμα δεν τελειώνει εδώ, αλλά επειδή είναι μεγάλο, καλό θα ήταν να επιμεριστεί, ώστε με πιο ευέλικτο τρόπο να αναφερόμαστε σε αυτό.

Μιλτιάδης Παππάς

Άρχων Α' Δομέστικος της Μ.Χ.Ε.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Miltiadis Pappas την 12 Ιούλ 2008, 02:40, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από spyridon » 12 Ιούλ 2008, 08:51

Αξιότιμε κ. Παππά.

Συμφωνώ σε όσα αναφέρετε.

Μιά ένσταση μόνο έχω στην αναφορά σας για την περίπτωση ενός μαθητή της Χάλκης , μετέπειτα Αρχιερέα, που καθυστέρησε την αποφοίτησή του λόγω αδυναμίας του στο μάθημα της μουσικής. Νομίζω οτι θα ήταν υπερβολικό να απαιτούσαμε όλοι οι κληρικοί να ήταν μουσικοί. Η διακονία του κληρικού είναι πολύ μεγάλη και υπεύθυνη και απαιτεί ποικιλία χαρισμάτων.

Στην Εκκλησία υπάρχει ο επιμερισμός των χαρισμάτων που δίνει το Άγιο Πνεύμα. Συνεπώς, δε μπορούμε όλοι να είμαστε γνώστες και ειδικοί για όλα. Η ενότητα και η σύνθεση των χαρισμάτων φέρνουν την ισορροπία, αναπληρώνουν τις επιμέρους ελλείψεις και δημιουργούν τις πνευματικές προϋποθέσεις για σωστή πορεία με ταπείνωση και φόβο Θεού. Από την άποψη αυτή είναι απόλυτα εκκλησιαστική η στάση του Πατριάρχη στο παράδειγμα που αναφέρατε αναγνωρίζοντας οτι οι ψάλτες πρέπει να έχουν τον κύριο λόγο για την τάξη και την ψαλμωδία, γιατί ακριβώς αυτή είναι η διακονία τους. Αυτό όμως συνεπάγεται βαρειά ευθύνη.

Συνεπώς, η κύρια ευθύνη ανήκει στους ψάλτες και στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν το χάρισμα και την διακονία τους.

Γιαυτό και όπως έχω γράψει, δε μπορώ να κατανοήσω τη σκοπιμότητα των αρμονικών επιμείξεων και γενικότερα την εισαγωγή αλλότριων μέσα στην εκκλησιαστική μουσική μας παράδοση.

Δε θα αρνηθώ την ευθύνη των Επισκόπων, απλά κάνω την σκέψη οτι όπως υπάρχουν ψάλτες που ψάλλουν, έστω σε ορισμένα σημεία, με ευρωπαϊκή αρμονία, (και με διαστήματα θα προσέθετα), υπάρχουν και επίσκοποι που ενδεχομένως αρέσκονται σε αυτά, ή δεν ασχολούνται καν.

Αλλά για να είμαστε ειλικρινείς. Δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα, και οι διαστάσεις, οι διαφωνίες, οι αλληλοκατηγορίες παίρνουν και δίνουν ανάμεσα στις διάφορες "σχολές". Και τελικά ο καθένας κάνει ό,τι θέλει.

Και η πραγματικότητα που επισημαίνετε οτι στην Ελλάδα το εκκλησίασμα δε γνωρίζει καμία τάξη εκεί βρίσκει την αιτία της.

Ποιός όμως θα γαλουχήσει τους Χριστιανούς στην τάξη και την ιεροπρέπεια των ακολουθιών; Οι ψάλτες, γιατί δική τους είναι η διακονία αυτή.

Και κακά τα ψέματα, όλοι ψάλλουμε, και το κάνουμε με ευχαρίστηση. Είναι δυνατόν να μας επιβάλλει κάποιος (προϊστάμενος, επίσκοπος) να ψάλλουμε κάτι ή με τέτοιο τρόπο που δεν επιθυμούμε; Ακόμη και στην περίπτωση που θα μας το επέβαλαν θα το ψάλλαμε με τέτοιο τρόπο που δε θα τολμούσαν να μας το ξαναπούν (έχω τύχει σε τέτοια περίπτωση).

Συνεπώς, νομίζω, οτι η βασική ευθύνη βαραίνει πολύ περισσότερο τους ψάλτες, χωρίς να αμνηστεύω και τις όποιες ευθύνες ανήκουν αλλού.

Επομένως προσυπογράφω τις θέσεις σας πάνω στο θέμα αυτό.

Σας ευχαριστώ.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 12 Ιούλ 2008, 13:57

π. Σπυρίδωνα,

αναμφισβήτητα είναι υπερβολικό το περιγραφέν πριστατικό, πλην όμως, το να μην γνωρίζει ο ιερουργών, είτε πρόκειται για ιερέα, αρχιερέα τα ελάχιστα, όπως το να ψάλλει ένα προσόμοιο, ένα κεκραγάριο σε έναν εσπερινό, το θεωρώ απαράδεκτο. Ομοίως η κάθε επιθυμία αρχιερέα, ή ιερέα προς τον ψάλτη να ψάλλει το τάδε ή το δείνα μάθημα, χωρίς ο ίδιος να γνωρίζει περί τίνος πρόκειται, απαράδεκτα.

Θα συμφωνούσα απολύτως με τα γραφόμενά σας, σχετικά με το ότι οι ψάλτες είναι οι απολύτως υπεύθυνοι, εάν και στην πραγματικότητα ήταν. Όπως πολύ καλά θα γνωρίζετε, σε θέματα τάξεως και τυπικού, σπανίως λαμβάνεται υπόψη η γνώμη του ψάλτου και πολλές φορές όχι άδικα. Αρχίζοντας από τον αδιαφανέστατο τρόπο πρόσληψης, υποχρεώσεων και δικαιωμάτων των ψαλτών, ομού με την αδιαφορία η οποία πηγάζει και από τα προαναφερθέντα, δημιουργεί μια νοσηρή κατάσταση, με αποτέλεσμα ή να υπάρχει μια γενική αδιαφορία εκατέρωθεν, ή ένας συνεχής διαπληκτισμός.

Έτσι λοιπον δικαιολογείται και η πρόσμιξη των αρμονικών επιμείξεων. Πέραν αυτών, και άλλες πολλές αιτίες: ο μη έλεγχος, η άγνοια του εκκλησιάσματος, του ιερέως, η ίσως επί πολλά έτη υπηρεσία του ψάλτη σε ένα ναό, η φήμη του ως "μεγάλου" δασκάλου... Έτσι λοιπον εξάγεται το κατά πολύ σωστό συμπέρασμά σας " ο καθένας κάτι ότι θέλει".

Τέλος πιστεύω ότι η βασική ευθύνη δεν βαρύνει τους ψάλτες, αλλά είναι εξίσου σημαντική όσο και αυτή του ιερέως, ο οποίος έχοντας:

- γνώση της εκκλησιαστικής τάξης,
- φιλακόλουθος ων ο ίδιος,
- επαφή με το εκκλησίασμα της ενορίας, ηγούμενος των κατηχητικών, όπου είναι η καλύτερη ευκαιρία για να γαλουχηθεί η νεολαία,
- ο πρόεδρος του εκκλησιαστικού συμβουλίου όντας,

θα πρέπει με αγαστή συνεργασία με τον ψάλτη να πετύχουν το ζητούμενο, που πρέπει να ταυτίζεται και από τους δυο. Σπάνιον το φαινόμενον!!!

Άρα λοιπόν, ο ψάλτης πρέπει αφού έχει γαλουχηθεί αναλόγως, να έχει το μέτρο μέσα του, ώστε όταν κάποτε φθάσει να ονομάζεται από τους άλλους ως μεγάλος δάσκαλος, να μην κάνει ατοπήματα όπως αυτά της πρόσμιξης των μελών ανατολικής και δυτικής μουσικής.
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από spyridon » 12 Ιούλ 2008, 21:58

κ. Παππά.

Θα συμφωνήσω και πάλι με τα λεγόμενά σας.

Οι όποιες επί μέρους ενστάσεις μου αφορούν σε λεπτομέρειες δευτερευούσης σημασίας.

Συγχωρέστε με όμως γιατί δεν θα με βρείτε πολύ πρόθυμο στη δικαιολόγηση της επιλογής χρήσεως των αρμονικών επιμείξεων στην ψαλτική μας.

Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ. Τα βυζαντινά με τα βυζαντινά και τα ευρωπαϊκά με τα ευρωπαϊκά.

Αυτό δε σημαίνει οτι κακίζω κανέναν, την πρακτική κακίζω.

Όσο για την αναφορά σας στα καθήκοντα του προϊσταμένου Ιερέα... στην Ιερουσαλήμ παροικείτε κι εσείς και γνωρίζετε τι συμβαίνει.

Αν όντως υπάρχει γνώση της Εκκλησιαστικής τάξεως;!
Αν είναι φιλακόλουθος;;!!
Αν λειτουργεί σωστά η Ενορία και υπάρχει η αίσθηση της Ενοριακής ενότητος και κοινωνίας;;;!!!

Όσο για τα κατηχητικά... αυτή και αν είναι πονεμένη ιστορία! Κατηχητικά τα οποία ηγείται όπως λέτε ο προϊστάμενος αλλά στην πραγματικότητα όχι μόνο δεν ασχολείται, αναθέτοντας σε κατηχητές και κατηχήτριες, αλλά και δεν έχει καμία σχέση με αυτά, με αποτέλεσμα να αποτελούν πολλές φορές ξεχωριστό σώμα μέσα στην Ενορία.

Το Εκκλησιαστικό συμβούλιο τις περισσότερες φορές ασχολείται με τα οικονομικά, τα οικοδομικά, τις αγορές, τα έσοδα και τα έξοδα.

Σπάνιες είναι οι περιπτώσεις όπου υπάρχουν έστω και στοιχειωδώς οι προϋποθέσεις που θέσατε.

Καί τώρα; βρισκόμαστε σε αδιέξοδο;

Στα ανθρώπινα πράγματα δεν υπάρχει τελειότητα. Και ο Κύριος λέει οτι η δύναμίς μου εν ασθενεία τελειούται.

Ας κάνει λοιπόν ο καθένας το καθήκον του, και ας μή περιμένει τις ιδανικές συνθήκες που δεν θα υπάρξουν ποτέ.

Αυτό αφορά και τους Ιερείς, αλλά και τους ψάλτες, στο βαθμό που επιμερίζεται η ευθύνη τους. Εξάλλου δεν είναι παντού η συνθήκες ίδιες.

Και ας μή ξεχνάμε οτι οι ψάλτες βγαίνουν από το αναλόγιο και από το δάσκαλο και όχι από το ιερό.

Σας εύχομαι ο Θεός να σας δυναμώνει στο έργο σας.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 12 Ιούλ 2008, 23:21

Ευχαριστώ π. Σπυρίδωνα για τις ευχές σας, είθε ο Θεός να δώσει για όλους μας το ίδιο, αλλά ξεύρετε με πονάει ειλικρινά, όταν στην Πόλη οι ακολουθίες γίνονται ωσάν να είναι γεμάτες οι εκκλησίες και ας έχουν πολλές φορές δυο ή και τρεις ψυχές και εδώ που σφίζουν από κόσμο, ιδιαίτερα στα αστικά κέντρα όπου οι συνθήκες είναι ευνοϊκότατες για να τελεσθούν ιεροπρεπέστατα οι ακολουθίες, παρατηρούνται τα όσα αναφέρατε και πολλά άλλα.
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από spyridon » 13 Ιούλ 2008, 20:21

Νομίζω οτι η αιτία είναι περισσότερο πνευματική. Πάσχει η πνευματικότητά μας ή καλύτερα δεν υπάρχει πνευματικότητα. Η εκκοσμίκευση έχει εισβάλει και στη λατρεία.

Ο Άγιος Γέροντάς μου, μακαριστός τώρα, όταν το μοναστήρι πέρασε μιά κρίση και σχεδόν είχε διαλυθεί η αδελφότητα, κράτησε με νύχια και με δόντια το πρόγραμμα των ακολουθιών και δύο άνθρωποι έκαναν όλες τις ακολουθίες και δε παρέλειπαν τίποτε, χωρίς συγχρόνως να αμελήσουν τα υπόλοιπα καθήκοντα που είχαν μέσα και έξω από το μοναστήρι. Μάλιστα λειτουργούσε σε καθημερινή βάση. Και ο Θεός τον πήρε την ώρα που βρισκόταν στο στασίδι, στις 6:30 το πρωί ανήμερα του Αγίου Νικολάου 2005, στην ακολουθία του όρθρου.

Μάλιστα σ' αυτόν χρωστάω και την ενασχόλησή μου με τη βυζαντινή μουσική και μάλιστα στην Κέρκυρα όπου δεν ήταν εύκολες και οι προς τούτο προϋποθέσεις. Επέμενε πολύ και σας εξομολογούμαι οτι ξεκίνησα με όχι και τόσο μεγάλη διάθεση. Μετά γλυκάθηκα και συνέχισα. Μνήσθητι Κύριε Μεθοδίου Ιερομονάχου Πατρός, αδελφού και συλλειτουργού ημών γενομένου, Ας έχουμε την ευχή του.

Αυτό το πνεύμα λείπει σήμερα, σπανίζει, και βλέπεις παντού, επιτρέψτε μου την έκφραση, νερόβραστα πράγματα, άνοστα, χωρίς ζήλο, χωρίς ψυχή, γιατί δεν έχουν πόνο και χάρι Θεού.

Στην Πόλη πονούν και σταυρώνονται κάθε μέρα. Γιαυτό και εκεί που νομίζεις οτι όλα έσβησαν, τελείωσαν, μένεις με ανοικτό το στόμα από το δέος, από το θαυμαστό, το απρόσμενο, βλέποντας το λαμπρό και συνάμα θλιβερό θέαμα άδειους ναούς, αλλά ακρίβεια και τάξη υποδειγματική. Ο Θεός να τους ενισχύει στη σταυρωμένη τους πορεία.

Κι εσάς κ. Παππά γιατί ο πόνος που νοιώθετε είναι η προσευχή σας για να δώσει ο Θεός να αλλάξουν προς το καλύτερο τα πράγματα.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Συζήτηση”