Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Ανοιχτή συζήτηση για θέματα εκτός των Θεματικών Ενοτήτων.
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 13 Ιούλ 2008, 21:43

Aγαπητοί συνάδελφοι,
Ύστερα από την παρέμβαση του Παναγιώτη, στο περιστατικό που συνέβη, ανακαλώ την εν θερμώ ληφθείσα απόφασή μου και εξακολουθώ με την αγάπη σας να συμμετέχω ενεργά στις συζητήσεις του forum. :smile2: Είναι αλήθεια ότι στις απόψεις μου, είμαι απόλυτος, ήτοι χωρίς νερό στο κρασί. Δεν αρέσκομαι στις μέσες λύσεις , και ίσως αυτό να δίνει την εντύπωση, για όσους δεν με γνωρίζουν, ότι είμαι . . . «των άκρων», και έτσι να επισύρει την αντίδραση ορισμένων.
Κύριε Παππά, σας συγχαίρω για την ευρύτητα των θέσεων σας και των απόψεών σας. Υποκλίνομαι στην εμπειρία σας, και από όλα τα πολύ ωφέλημα που είπατε στέκομαι σε δύο σημεία.
Πρώτο: όντως υπάρχει πληθώρα ιερωμένων που είναι άσχετοι με την μουσική, και τέτοιους συναντούμε σχεδόν σε κάθε βήμα μας. Και νομίζω ότι αυτό δεν είναι δευτερεύον θέμα, αλλά πολύ σημαντικό για την ορθόδοξη λατρεία, όπως έχει μέχρι τις μέρες μας αυτή εξελιχτεί. Ίσως αυτοί οι ιερωμένοι να είναι σωστοί στα πολυπληθή άλλα καθήκοντά τους, αλλά το πρωταρχικό καθήκον του ιερέα είναι η θεία λατρεία, και αυτή στην ορθόδοξη εκκλησία τελείται με ύμνους και με μελωδίες. Εάν ο ιερέας είναι κακόφωνος, παράτονος, και άσχετος με την μουσική τέχνη, τότε λίγο ή πολύ είναι ακατάλληλος γι αυτή τη θέση, και ίσως την μεγάλη ευθύνη την έχουν αυτοί οι οποίοι τον "επέλεξαν". Υπενθυμίζω τους λόγους του θείου Παύλου στην πρώτη προς Τιμόθεο επιστολή του, που του παραγγέλλει να μην επιθέτει χείρας ταχέως εις μηδένα. Σήμερα αυτά έγιναν ψιλά γράμματα, και τα κριτήρια, ύστερα από την μισθοδοσία των ιερέων από τον κρατικό κορβανά έχουν μεταβληθεί. Αλλά αυτά είναι για αλλού. Εμείς ασχολούμαστε με τους ιεροψάλτες και τα δικά τους καθήκοντα και προσόντα, που δόξα τω Θεώ οι εκάστοτε ποιμενάρχες μας δι εγκυκλίων συνεχώς μας τα υπενθυμίζουν, έχοντάς τα συνήθως συνενωμένα με την μισθοδοσία μας.
Άντε να ψάλεις με έναν τέτοιο «άμουσο» ιερέα. Ο δεξιός άρχεται του χερουβικού στον ήχο της ημέρας και μετά την Μεγάλη Είσοδο και τις εκφωνήσεις όλα αλλάζουν…Φτού και από την αρχή στα λειτουργικά να ξαναβρεί ο ψάλτης τον ήχο και να τον επιβάλει. Και δημιουργείται ένας τραγέλαφος, με το να ψάλει ο ψάλτης σε άλλη βάση και ο ιερέας να βαράει αλλού. Πες τε μου τώρα τι Πατριαρχικό ύφος να τηρηθεί και τι να τις κάνεις τις μουσικές γνώσεις όταν και το εκκλησίασμα δεν είναι σε θέση να αντιληφθεί σχεδόν τίποτε, και το μόνο που δεν του διαφεύγει ποτέ είναι όταν η λειτουργία ξεφύγει από την ώρα της.
Δεύτερο: Και έτσι έρχομαι στα γραφόμενά σας με τον ενενηκονταετή να είναι γνώστης των δοξολογιών του Ιακώβου. Πού τέτοιο πράγμα σε εμάς εδώ !
Κάποτε πριν από χρόνια έψαλα σε μια εκκλησία στην Ν. Κρήνη της Θεσσαλονίκης. Από την βιασύνη της στιγμής και από την κακή προετοιμασία μου, πριν από την Είσοδο, έκανα λάθος και αντί να πω το απολυτίκιο του ήχου, είπα άλλο απολυτίκιο. Όταν το είχα αντιληφθεί ήταν πλέον πολύ αργά. Είπα μέσα μου. «»Δε βαριέσαι, αδελφέ, και ποιος άραγε θα το έχει αντιληφθεί, ούτε ο παπάς το πρόσεξε…». Στο τέλος της λειτουργίας και στην διανομή του αντίδωρου με πλησίασε μια συμπαθέστατη γριούλα με το μπαστουνάκι της και μου είπε, «συγνώμην κ. ιεροψάλτα αλλά σήμερα πρόσεξα ότι κάνατε ένα λάθος και ψάλλατε άλλο απολυτίκιο αντί άλλου». Φαντάζεστε την έκπληξη μου, έμεινα άφωνος, και η γριούλα μου είπε, «δεν πειράζει όμως, και αυτό που είπατε για την ανάσταση του Χριστού μας μιλούσε, μα εγώ είμαι από την πόλη και κάτι τέτοια τα προσέχαμε εκεί . . .».
Κύριε Παππά, οι εμπειρίες σας από τον Πατριαρχικό ναό πιστεύω είναι πολλές. Παρακαλώ πολύ να σας ακούμε συχνότερα γύρω από αυτές. Ακόμα θα παρακαλούσα τον Παναγιώτη αν θεωρεί σκόπιμο να δημιουργηθεί ένα νέο θέμα με «εμπειρίες ιεροψαλτών», ώστε να μην κάνουμε κατάχρηση του ορισμένου χώρου για ένα συγκεκριμένο θέμα.
Διαβάζοντας πρόσφατα ένα άρθρο του Πρωτοπρεσβύτερου Σεραφείμ Φαράσογλου, για το Πατριαρχικό ύφος, μεταφέρω κατά λέξη:
«Ποτέ δεν κάμνουν χρήση του κειμένου στην εκτέλεση των οποιωνδήποτε τροπαρίων, Πολυελέων, Χερουβικών κ.λ.π.»
Επίσης, βλέποντας κάποια παλαιότερη εγκύκλιο προς τους «εν Κωνσταντινουπόλει ιεροψάλτας» (8/1/1890, Β Επιστολή του Πατριάρχου Ιωακείμ του Γ΄).
«…οι χοροστατούντες πρέπει να εκστηθίζωσι τα μέλη και ψάλλωσιν αυτά κατά γράμμα, ως εύρηνται τονισμένα εν τοις μουσικοίς βιβλίοις, ει δυνατόν δε , να εκστηθίζωσι και τα κείμενα ….».
Πέστε μου αν αυτό συμβαίνει και πώς αυτό συνάδει με τον γνωστό Κανώνα . . . «από διφθέρας ψάλλειν»;

Με τους χαιρετισμούς μου
Αθανάσιος Μπακαλούδης
Miltiadis Pappas
Γενικός Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 16:07

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Miltiadis Pappas » 14 Ιούλ 2008, 17:21

κ. Μπακαλούδη,

σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια και σας συγχαίρω για την απόφασή σας να παραμείνετε. Είναι ξεύρετε πολύ εύκολο να χάσεις έναν άνθρωπο παρά να τον κερδίσεις. Υπάρχουν δε αφορμές για φιλονικία πλείστες όσες, αλλά στις μέρες μας, εμείς που αγαπούμε τη θ. λατεία και την εκκλησιαστική μουσική, θα πρέπει να προσπαθούμε ιδιαιτέρως να είμεθα εν ομονοία, ο διάβολος πάντα παραμονεύει.

Όσο αφορά την πρώτη σας παρατήρηση, μπορώ να σας απαντήσω πολύ εύκολα και αυθόρμητα, αντί να πιέζετε τον εαυτό σας για το τι λειτουργικά θα ψάλλετε και πως θα ανταποκριθεί ο ιερέας, να ψάλλετε τα συνηθισμένα τα λεγόμενα "χύμα" στη βάση των εκφωνήσεων του ιερέως. Αν πάλι για οποιοδήποτε λόγο θα ψάλλετε λειτουργικά, να τα ψάλλετε στον ήχο που ανταποκρίνεται ο ιερέας ακόμη και ας είναι ένας και μοναδικός. Πιστέψτε με, θα προτιμούσα ένα καλό και συνεργάσιμο ιερέα έστω και παράφωνο, παρά έναν μουσικό με τον οποίο δεν είναι δυνατή καμία συνεργασία. Άρα το πατριαρχικό ύφος, δεν άπτεται της μουσικότητας του ιερέως, καλό θα ήταν βέβαια να υπάρχει. Σας γνωρίζω δε επ' αυτού, ότι και στο Φανάρι, σπανίως οι κληρικοί ήταν μουσικοί, ή τέλος πάντων όχι παράφωνοι και κακόφωνοι. Από τις διάφορες ηχογραφήσεις που κυκλοφορούν, προσέξτε π.χ. ότι ακούγεται ο Μ. Αρχιμανδρίτης Φιλόθεος (επί Πρίγγου και Στανίτσα, αργότερα όμως απαρνήθηκε τον κλήρο προκειμένου να νυμφευθεί). Είναι μεν κακόφωνος, αλλά όχι παράφωνος. Και αφού σας αρέσουν τέτοια περιστατικά, δώστε την προσοχή σας στο παρακάτω: Πήγα κάποτε να ψάλλω στην Αγ. Τριάδα Χαλκηδόνος όπου εόρταζε ο πρ. Χαλκηδόνος Ιωακείμ και σκέφτηκα να ψάλλω αντί του τρισαγίου σε β' ήχο, αυτό του Θρ. Στανίτσα σε δ' φθορικό. Μόλις τελείωσε η θ. λειτουργία, δέχθηκα την παρατήρηση από τον π. Φιλόθεο, ότι ως Α' δομέστικος της Μ. Εκκλησίας δεν έπρεπε να ψάλλω άλλο, από το κλασικό σε β' ήχο. Σε επιμονή μου ότι επρόκειτο για σύνθεση πρωτοψάλτου της Μ. Εκκλησίας, μου είπε ότι δεν είχε καμία σημασία, οι πατριαρχικοί ψάλται πρέπει να είναι ιδιαιτέρως προσεκτικοί και αυστηροί σε τέτοια θέματα. Τότε βέβαια αντιλήφθηκα το μέγεθος του ατοπήματος και συνήλθα.
Επιστρέφοντας στον πατριαρχικό ναό, σας γνωρίζω ότι οι τελευταίοι καλλίφωνοι κληρικοί ήταν ο αείμνηστος π. Π. Τσινάρας και οι νυν μητροπολίτες Λήστρων και Πέργης, στη δεκαετία του 50 όταν υπήρξαν ως διάκονοι.

Επί του δευτέρου θέματος που θίξατε δε, έχω να σας επαναλάβω αυτό που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα, ότι δηλαδή εάν σας συνέφερε η γριούλα επί του απολυτικίου, να έχετε στη σκέψη σας ότι η εκκλησία κάθε φορά είναι γεμάτη τέτοιες γριούλες, μόνο που δεν έρχονται να σας μιλήσουνε και ας μην έρχεται καμία.

Τέλος όσο αφορά το γνωστό κανόνα "από διφθέρας ψάλλειν", δεν υπάρχει κάτι παρεξηγήσιμο, διότι στα σχόλια του Πηδαλίου από τον Ζωναρά, θα διαβάσετε ότι ο λόγος για τον οποίο διατυπώθηκε έτσι ο κανόνας, είναι ότι ο καθείς έλεγε ό,τι νόμιζε εκείνος με τα γνωστά αποτελέσματα (μήπως το ίδιο δε συμβαίνει και και σήμερα;). Από την άλλη η εγκύκλιος στην οποία αναφέρεστε, δεν λέει κάτι άλλο από το ζητούμενο σήμερα. Να ψάλλονται δηλαδή όπως είναι ακριβώς τονισμένα τα μαθήματα στα συγκεκριμένα (κλασικά) μουσικά βιβλία, σε τέτοιο βαθμό ώστε να τα γνωρίζουν σχεδόν από στήθους. Είναι άλλο θέμα αυτό στο οποίο αναφέρεται ο π. Φαράσογλου, διότι ομιλεί αποκλειστικά για τον πατριαρχικό ναό και μάλιστα από φορτισμένος από συναισθηματισμό. Αυτό διότι ναι μεν, σπανίως γίνεται χρήση των μουσικών βιβλίων, διότι γνωρίζουν όλα τα μέλη σχεδόν από έξω, αλλά αυτό εξαρτάται και από τη μνήμη που διαθέτει ο καθένας. Επί παραδείγματι είναι γνωστό ότι και ο Ι. Ναυπλιώτης χρησιμοποιούσε μουσικά βιβλία, αλλά και ο Στανίτσας και ο Βιγγόπουλος (ψάλτες του 20ου αιώνα), όχι όμως και ο Πρίγγος.
Δεν είναι ή αποστήθιση το ζητούμενο αλλά η κατανόηση των γραμμών των κειμένων ώστε η αποστήθιση έρχεται ως αποτέλεσμα της όχι στείρας αλλά επικοδομιτικής επανάληψης. Δεν σας κρύβω ότι επί δέκα ολόκληρα χρόνια άκουγα αργά και σύντομα χερουβικά Φωκαέα, Γρηγορίου και Κωνσταντίνου (τις απλές Κυριακές Φωκαέως) και όμως κάθε φορά που τα άκουγα, ήταν σαν να τα άκουγα για πρωτη φορά και κάτι καινούριο ανακάλυπτα σε αυτά. Γι' αυτό λέμε ότι αυτή η τέχνη δεν μαθαίνεται από τα βιβλία, αλλά από τα ακούσματα και τον επί αναλογίου δάσκαλο. Και αν θέλετε γι' αυτό (αλλά και για άλλους λόγους) και τα παρουσιαζόμενα αρχαία μαθήματα από πανεπιστημιακούς, δεν έχουν την ανταπόκριση που θα έπρεπε να είχαν, διότι ακριβώς δεν τα άκουσαν!!!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Miltiadis Pappas την 14 Ιούλ 2008, 17:25, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από spyridon » 14 Ιούλ 2008, 21:48

Να είσαστε καλά κ. Παππά, με προλάβατε και με καλύψατε πλήρως.

Και ο λόγος σας μεστός και σοβαρός, Εκκλησιαστικός.

Κάνει φανερή την παράδοση της οποίας φορέας είσαστε.

Να σας έχει ο Θεός καλά, με υγεία και δύναμη.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης
Άβαταρ μέλους
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 34
Εγγραφή: 16 Ιουν 2008, 19:24

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ » 21 Ιούλ 2008, 22:04

Αγαπητέ Άρχοντα της Μεγάλης του Χριστού Εκκλησίας
κ. Μιλτιάδη
Μια που ανέφερες τον Βιγγόπουλο, θα ήθελα να θέσω υπ ύψιν σου μια απορία μου που εσύ σύγουρα γνωρίζεις.
Κάποτε, ο μεγάλος δάσκαλός μου Α.Καραμάνης μου διηγήθηκε το εξής περιστατικό:
«Χτύπησε το τηλέφωνο του σπιτιού μου, και μια κυρία μου είπε ότι ήταν η κόρη του Βιγγόπουλου, και μου ζήτησε το λόγο γιατί στην Λειτουργία μου αποδίδω τα λεγόμενα Πατριαρχικά στον Ι.Ναυπλιώτη, ενώ ήταν συνθέσεις του πατέρα της. Πραγματικά εξεπλάγην και της είπα ότι αυτό δεν το ήξερα, αλλά δεν είμαι ο πρώτος, και άλλοι προηγούμενα το ίδιο έκαναν, αν η αλήθεια έχει έτσι εγώ ζητώ συγνώμην και πραγματικά αν υπάρχουν στοιχεία πρέπει να γίνει αποκατάσταση.»
Εσείς κ. Παππά μήπως μπορείτε να μας δώσετε κάποια πληροφορία επ αυτού;
Με τους χαιρετισμούς μου
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΜΠΑΚΑΛΟΥΔΗΣ
Απάντηση

Επιστροφή στο “Συζήτηση”