Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Ανοιχτή συζήτηση για θέματα εκτός των Θεματικών Ενοτήτων.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 13 Ιουν 2008, 08:08

ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΤΗΣ ΙΕΡΑΣ ΣΥΝΟΔΟΥ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΠΕΡΙ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕΩΣ ΤΗΣ ΤΕΤΡΑΦΩΝΟΥ ΜΟΥΣΙΚΗΣ

«...αὕτη [ἡ Ι.Σ.Ι.] δὲν δύναται νὰ ἐπιτρέψῃ εἰς τοὺς ἱεροὺς ναοὺς τὴν εἰσαγωγὴν τῆς τετραφώνου εὐρωπαϊκῆς μουσικῆς· καθότι, τούτου γενομένου, ἐκτὸς τοῦ ὅτι εἰσάγεται ἔκφυλόν τι, ἀλλότριον καὶ ὄζον Δυτικισμοῦ, ἡ περὶ ἧς ὁ λόγος τετράφωνος μουσική...»

Εικόνα

Εικόνα
Εικόνα

Ἀπὸ τὸ βιβλίον «Συλλογὴ τῶν Ἐγκυκλίων τῆς Ἱερᾶς Συνόδου τῆς Ἐκκλησίας τῆς Ἑλλάδος - ἀπὸ τοῦ 1833 μέχρι σήμερον - ἐκδιδομένη ἐντολῇ τῆς Ἱερᾶς Συνόδου», ὑπὸ ἀρχιμανδρίτου Στεφάνου Γιαννοπούλου, Ἐν Ἀθῆναις 1901.

Διαβᾶστε/ἀκοῦστε ἐδὼ τὴν σύγχρονη τετράφωνη μουσική εἰς τὰς Ἀθήνας
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 06 Σεπ 2010, 22:02, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Λόγος: διόρθωσα τις συνδέσεις των εικόνων.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 13 Ιουν 2008, 08:13

ΕΓΚΥΚΛΙΟΣ ΤΟΥ ΑΘΗΝΩΝ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΤΕΤΡΑΦΩΝΟΥ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΚΑΙ ΚΟΡΑΣΙΩΝ ΨΑΛΛΟΝΤΩΝ

Εικόνα

Εικόνα
Εικόνα

Ἀπὸ τὸ βιβλίον τοῦ Γεωργίου Παπαδοπούλου «Συμβολαὶ εἰς τὴν ἰστορίαν τῆς Ἐκκλησιαστικῆς Μουσικῆς» (1890), ἀνατύπ. Κουλτούρα, Ἀθήνα 2002.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 06 Σεπ 2010, 22:04, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Λόγος: διόρθωσα τις συνδέσεις των σελίδων.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 13 Ιουν 2008, 08:15

Ἐγκύκλιος τῆς Ἱερᾶς Συνόδου τοῦ Οἰκουμενικοῦ Πατριαρχείου περὶ Καταδίκης τῆς Τετραφωνίας (1846)

http://stanthonysmonastery.org/music/en ... -Greek.pdf

και τοπικό αντίγραφο στο Αναλόγιον : http://www.analogion.net/Ekklhsia_kai_K ... -Greek.pdf
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 13 Ιουν 2008, 08:17, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Xristos Tsakirogloy
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 53
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 21:01

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Xristos Tsakirogloy » 14 Ιουν 2008, 20:29

Πέραν του ότι συμφωνώ και επαυξάνω με τα όσα αναφέρονται, δεν μπορώ να μην θυμηθώ ότι πολλοί συνάδελφοί μας και μάλιστα άνθρωποι που θεωρούνται μεγάλοι φορείς της ψαλτικής παράδοσης (ζώντες και τεθνεώτες) σε πολλά σημεία της ακολουθίας, έψαλλαν ή ψάλλουν τετράφωνα, μερικοί δε εκ των οποίων έχουν συμπεριλάβει και σε εκδόσεις τους, τετράφωνες συνθέσεις σε βυζαντινή παρασημαντική προς διάδωση και εκμάθηση και των νεωτέρων...
Όπως έχω άλλοτε και αλλού πει, εάν εμείς δεν έχουμε τον πρέποντα σεβασμό σε αυτό που κάνουμε, κάνεις δεν πρόκειται να μας πάρει στα σοβαρά, πόσο μάλλον πολλοί ημιμαθείς ψάλτες, λάτρεις της κατά τα άλλα αξιοσέβαστης ευρωπαϊκής τετραφωνίας, οι οποίοι ναι μεν ξέρουν ποιο είναι το σωστό ψάλσιμο (ελπίζω), αλλά εντούτοις χάριν "ποικιλίας" και με την πρόφαση ότι αυτό αρέσει στον κόσμο, κανταδίζουν ανεξέλεγκτα. Ας το βάλουμε καλά στο μυαλό μας: "Για την κατάντια της ψαλτικής μόνο εμείς ευθυνόμαστε και κανείς άλλος και όσο νωρίτερα το αντιληφθούμε, τόσο το καλύτερο".
Τσακίρογλου Χρήστος
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 17 Ιουν 2008, 05:24

Δυστυχώς αγαπητέ Χρήστο,

μόνοι μας τα βγάζουμε τα μάτια μας!
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Panagiotis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 14
Εγγραφή: 09 Απρ 2008, 11:50

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Panagiotis » 23 Ιουν 2008, 16:35

Εξάλλου δεν νομίζω οι ως άνω εγκύκλιοι να εφαρμόστηκαν αυστηρά, δεδομένης και της συμπάθειας του παλατιού στην πολυφωνία.
Ακόμη και σήμερα σε κηδείες και μνημόσυνα ψάλλουν ευρωπαϊκοί μίνι χοροί κακίστης ποιότητος και ο χοροστατών αρχιερέας δεν ενδιαφέρεται....
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 24 Ιουν 2008, 03:44

Από το 2004 έχω αυτήν την σελίδα http://www.analogion.net/Ekklhsia_kai_A ... rwdies.htm

1. Ι. Ν. Ἁγίου Νικολάου Χαλανδρίου

2. Ι. Ν. Ἁγίου Παντελεήμονος Ἀχαρνῶν

3. I. N. Ἁγίου Σπυρίδωνος Σταδίου

4. Ι. Ν. Μεταμορφώσεως Σωτῆρος Πλάκας

και αντιπροσωπευτικό άκουσμα ευρωπαϊκής (european) κατανύξεως:

http://www.analogion.net/Ekklhsia_kai_A ... hBaiwn.mp3

(ένας φίλος μου είπε και για το Νο. 5, Ι. Ν. Αγίου Νικολάου Νικαίας)
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από spyridon » 09 Ιούλ 2008, 10:35

Αγαπητοί μου.

Επιτρέψτε μου να γράψω λίγες σκέψεις στο θέμα αυτό.

Μιλάμε για την ευρωπαϊκή μουσική και το Αναλόγιο και αναφερόμαστε στις τρίφωνες ή τετράφωνες χορωδίες που ψάλλουν σε ορισμένες εκκλησίες.

Προσωπικά δεν έχω πρόβλημα εάν σε ορισμένους ναούς, μεμονομένους, υπάρχει ευρωπαϊκή χορωδία.
Και ο λόγος αυτής της "ανοχής" μου δεν είναι η συμπάθεια πρός τις ευρωπαϊκές χορωδίες, αλλά η ποιμαντική κάλυψη των ανθρώπων οι οποίοι καλώς ή κακώς έτσι έμαθαν και έτσι θέλουν να ψάλλουν και να προσεύχονται.

Αυτό που με προβληματίζει, μάλιστα από τα μαθητικά μου χρόνια, είναι η ανάμειξη που πολλές φορές παρατηρούμε. Δηλαδή βυζαντινοί ψάλτες που σε ορισμένες ακολουθίες (διάβαζε χαιρετισμούς Παναγίας), ή σε ορισμένους ύμνους (όταν έχουμε τρίτο ή πλ. δ΄), αναμιγνύουν αρμονίες, δευτέρες φωνές και μπάσα και βαρύτονα και ...πάει λέγοντας!

Αυτό εάν συνέβαινε στούς ναούς των Αθηνών από κάποιους δυτικομαθημένους ωδειακούς αθηναίους ψάλτες, που διδάσκονται με πιάνο στα ωδεία (άλλο κι αυτό), θα έλεγα κι εγώ πάει στην ευχή.

Γνωρίζω όμως οτι και μεγάλοι ψάλτες που φημίζονται για το Πατριαρχικό τους ύφος, που έχουν πλειάδα μαθητών και θαυμαστών, και που χαίρεσαι να τους ακούς.... στο κατάλληλο σημείο σου βάζουν τα ευρωπαϊκά και γκρεμίζουν ό,τι με τα προηγούμενα έκτιζαν.

Μιλάω ιδιαίτερα γιά ψάλτες της Θεσσαλονίκης, και όχι μόνο, που λένε τα αντίφωνα με δευτέρα φωνή, τα λειτουργικά του τρίτου αλλά και τα του πλ δ΄του Πρίγγου σχεδόν εναρμονισμένα, γιά να μή πω τί γίνεται στην ενάτη ωδή του κανόνα του Ακαθίστου "Άπας γηγενής", και το αποκορύφωμα είναι στο κοινωνικό του δείπνου σου του μυστικού και το περίφημο Άνες άφες...

Τόσο πολύ μάλιστα που λέω κι εγώ "Άφες αυτοίς ... ού γαρ οίδασι τί ποιούσι".

Επαναλαμβάνω οτι δεν είμαι αρνητικός στην ευρωπαϊκή Εκκλησιαστική Μουσική, ή ακριβέστερα στην εναρμονισμένη Εκκλησιαστική μουσική, αλλά δε μπορώ να δεχθώ οτι μπορούμε να τα ανακατεύουμε όλα.

Κάνω τη σκέψη οτι ίσως επειδή διακατεχόμαστε, όσοι διακατεχόμαστε, από ένα σύμπλεγμα κατωτερότητος έναντι της ευρωπαϊκής μουσικής, η οποία είναι (παλαιότερα ακόμη πιό πολύ) απαραίτητη για να δώσει υπόσταση και κύρος και αναγνώριση (έτσι όπως το βλέπει ο νομοθέτης) στο δίπλωμα της βυζαντινής, νομίζουμε οτι με τις επιμείξεις δείχνουμε οτι είμαστε ...μουσικοί. Τί άλλο να υποθέσω άραγε!

Πρέπει να είναι σαφές οτι έχουμε μιά παράδοση την οποία πρέπει να διαφυλάξουμε χωρίς όμως να γινόμαστε ακραίοι και συντηριτικοί.

Επειδή δε, είμαι από την Κέρκυρα στην οποία και διακονώ, και στην οποία υπάρχουν τρείς ζωντανές ακόμη ψαλτικές παραδόσεις, σας μεταφέρω την ομορφιά της ποικιλίας, σε συνδιασμό με την παράδοση. πχ. στα μοναστήρια που παραδοσιακά ψάλουν βυζαντινά, ποτέ δε θα ακούσετε ευρωπαϊκά ή ντόπια. καθένας έχει το χώρο του και δεν τον παραβιάζει. Τα ντόπια ανήκουν στους ναούς των ενοριών όπου τουλάχιστο ακόμη υπάρχουν γνώστες ψάλτες. Και οι ευρωπαϊκές χορωδίες ανήκουν στους μεγαλύτερους ναούς και στα κεφαλοχώρια όπου υπάρχει χορωδία.

Αυτό που μου δημιουργεί απορία (αν και κατανοώ) είναι η κριτική των επισκεπτών του νησιού μας όταν ακούν την ψαλτική μας. Τη χαρακτηρίζουν δυτική (σωστό για τα χορωδιακά, λάθος για τα ντόπια) ενώ την ίδια στιγμή στούς ναούς των Αθηνών γίνεται χαμός (άκουσα τα δείγματα που παραθέτετε). Ξεχνούν οτι εδώ στην Κέρκυρα αυτή είναι η παράδοσή μας, οι τρείς εκφράσεις της ψαλτικής και εδώ είναι ο κατάλληλος χώρος για να εκφραστούν. Στην Αθήνα, στους βυζαντινούς ναούς από πού είναι παράδοση;

Στους ναούς που ψάλλουν ψάλτες με Πατριαρχικό, όπως φημίζονται τουλάχιστο, ύφος από ποιά παράδοση έλαβαν τις δεύτερες φωνές και τις αρμονίες; Μήπως ο πολύς Ιάκωβος ο Ναυπλιώτης έψαλε έτσι;
Μήπως ο Πρίγγος; Μήπως και ο χαρισματικός Στανίτσας, ο οποίος όταν ήρθε στη Αθήνα έψαλε πιό ελύθερα (όχι τόσο αυστηρά όσο στα Πατριαρχεία); Από πού λοιπόν;

Νομίζω οτι είναι καλό ο καθένας μας από τη θέση που υπηρετεί, με συναίσθηση και ευθύνη να ενεργεί γνωρίζοντας οτι τρόπο τινά ό,τι κάνει δημιουργεί μιά παράδοση, και μεταφέρει στους νεότερους αυτά με τα οποία αυτοί θα πορευθούν.

Συγνώμη για το μακροσκελές.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Άβαταρ μέλους
VZacharis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 15
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 12:03

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από VZacharis » 09 Ιούλ 2008, 15:23

spyridon έγραψε: Γνωρίζω όμως οτι και μεγάλοι ψάλτες που φημίζονται για το Πατριαρχικό τους ύφος, που έχουν πλειάδα μαθητών και θαυμαστών, και που χαίρεσαι να τους ακούς.... στο κατάλληλο σημείο σου βάζουν τα ευρωπαϊκά και γκρεμίζουν ό,τι με τα προηγούμενα έκτιζαν.

Μιλάω ιδιαίτερα γιά ψάλτες της Θεσσαλονίκης, και όχι μόνο, που λένε τα αντίφωνα με δευτέρα φωνή, τα λειτουργικά του τρίτου αλλά και τα του πλ δ΄του Πρίγγου σχεδόν εναρμονισμένα, γιά να μή πω τί γίνεται στην ενάτη ωδή του κανόνα του Ακαθίστου "Άπας γηγενής", και το αποκορύφωμα είναι στο κοινωνικό του δείπνου σου του μυστικού και το περίφημο Άνες άφες...

Τόσο πολύ μάλιστα που λέω κι εγώ "Άφες αυτοίς ... ού γαρ οίδασι τί ποιούσι".
:clapping:
Στους ναούς που ψάλλουν ψάλτες με Πατριαρχικό, όπως φημίζονται τουλάχιστο, ύφος από ποιά παράδοση έλαβαν τις δεύτερες φωνές και τις αρμονίες; Μήπως ο πολύς Ιάκωβος ο Ναυπλιώτης έψαλε έτσι;
Μήπως ο Πρίγγος; Μήπως και ο χαρισματικός Στανίτσας, ο οποίος όταν ήρθε στη Αθήνα έψαλε πιό ελύθερα (όχι τόσο αυστηρά όσο στα Πατριαρχεία); Από πού λοιπόν;
Πατήρ Σπυρίδων ευλογείτε!

Αυτό πια το Πατριαρχικό ύφος πολύ τις "μοδός" έχει γίνει. Αναρωτιέμαι πως στο καλό μακριά από τον Π.Ναό όλοι αυτοί οι Πρωτοψάλτες έχουν Πατριαρχικό ύφος... Επειδή πέρασαν και έψαλλαν μερικές φορές από το Πατριαρχείο; Ε κι εγώ έχω ψάλλει καθημερινή στο Πατριαρχείο. Λέτε να το..."κόλλησα"; Γιατί όπως το καταλαβαίνω, πιο πολύ για κάτι το..."κολλητικό" μου ακούγεται παρά για κάτι που αποκτάται με τα χρόνια εντός του Πατριαρχικού Ναού (ή τουλάχιστον με Πατριαρχικούς ψάλτες σε χώρο αναλόγου σοβαρότητας με αυτόν του Πατριαρχικού Ναού).

Και όσο περνούν τα χρόνια (τα δικά μου) καταλαβαίνω αυτό που έλεγαν οι παλαιότεροι περι του Πατριαρχικού Ύφους, ότι δηλαδή μόνο μέσα στον Π.Ναό αποκτάται. Και στην αρχή έλεγα, "αστεία πράγματα...". Όμως τελικά δεν είναι καθόλου αστεία, αφού μόνο εκεί υπάρχουν οι απαραίτητες συνθήκες, σεβασμού της Τάξεως, σεβασμού στην ψαλτική παράδοση του Πρωτοψάλτη που με την σειρά του οφείλει να σέβεται την προηγούμενή του παράδοση, ώστε τελικά όλο αυτό να διαφυλλάτει το σοβαρόν του ύφους.

Το κατα πόσον είναι ομοιόμορφο και αμετάβολο αυτό το ύφος από τον Χαλάτζογλου μέχρι τον Αστέρη, επιτρέψτε μου να έχω τις αμφιβολίες μου, αν και δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι ότι εξακολουθεί να είναι ιεροπρεπές και με κάποια κοινά στοιχεία που μπορούμε να τα βρούμε από τον Ναυπλιώτη μέχρι και τον Αστέρη σε όλους τους Πατριαρχικούς ψάλτες που δεν έχουν να κάνουν τόσο με την μίμηση αλλά με κοινά χαρακτηριστικά.

Βασίλης Ζάχαρης
Υ.Γ.
Συγνώμη που είμαι λιγάκι εως πολύ εκτός θέματος. Παναγιώτη αν νομίζεις μετακίνησε το μήνυμά μου.
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Εκκλησία και Ευρωπαϊκή Μουσική

Δημοσίευση από spyridon » 09 Ιούλ 2008, 17:14

Αγαπητέ κ. Ζάχαρη.

Δε διαφωνώ με όσα λέτε.

Άλλως τε γι αυτό το λόγο χρησιμοποίησα τη φήμη του Πατριαρχικού ύφους. Για να μήν αναφέρω και ονόματα. Γιατί οι περιπτώσεις που έχω υπ΄όψιν μου συστήνονται και διαφημίζονται ως συνεχιστές του Πατριαρχικού ύφους. Καί η τοποθέτησή μου έχει να κάνει με όχι με το κατα πόσο έχει κάποιος ή δεν έχει Πατριαρχικό ύφος (αν και αντικειμενικά να το δεί κανείς όπως και εύστοχα επισημαίνεις, πόσοι μπορούν να έχουν;) αλλά τί και πώς ψάλλουν έχοντας μάλιστα σαν σημαία την παράδοση των Πατριαρχείων... Δεν κρίνω γενικότερα την ψαλτική τους. Αλοίμονο! Ποιός είμαι για να κάνω κάτι τέτοιο. Εκφράζω όμως ένα προβληματισμό για την συγκεκριμένη πρακτική ή οποία όμως δημιουργεί προηγούμενο και γιά άλλα επί μέρους ζητήματα.

Αυτό που επιθυμώ να τονίσω είναι πόσο εύκολα μπορούμε να απομακρυνθούμε από αυτά που μας παραδόθηκαν.
Καί πόσο εύκολα αυτή η πορεία μπορεί να μας οδηγήσει σε μιά αυτονόμηση.

Αυτό, νομίζω, είναι το κυρίαρχο σύμπτωμα στα μουσικά μας πράγματα.
Δάσκαλοι-αυθεντίες, που δημιουργούν όχι μαθητές αλλά οπαδούς με αποτέλεσμα αλληλοκατηγορίες, υπαινιγμοί, εξωπαραδοσιακοί οι μέν, χωρίς πολλά πολλά με τη θεωρία οι δέ, χωρίς μεγάλες φωνές οι τρίτοι, και τελος οι ... ποδοσφαιρικές συμπεριφορές που όλοι έχουμε παρακολουθήσει.

Και η ψαλτική μας πενία, συνεχίζεται...

Και διαπιστώνουμε οτι πλέον δεν υπάρχουν μεγάλοι ψάλτες...

Και βλέπουμε τη λειψανδρία, ιδιαίτερα στην επαρχία να αφήνει άδεια τα αναλόγια από καταρτισμένους ψάλτες και να "μπαλώνεται" η κατάσταση με έναν καλοπροαίρετο που λέει ό,τι καί όπως μπορεί!

Άν βρεθεί και αυτός...

Καί συνεχίζουμε ακάθεκτοι...

Ψάλλοντας και ενίοτε τραγουδώντας...

Μου έρχεται στο νού ο λόγος του Κυρίου πρός τους Φαρισαίους, "περιάγετε την θάλασσαν και την ξηράν ποιήσαι ένα προσήλυτον, και όταν γένηται, ποιήτε αυτόν υιόν γεένης διπλότερον υμών"...

Συγχωρέστε με, με πόνο καρδιάς τα γράφω αυτά.
Και φυσικά, διευκρινίζω, δεν αφορούν όλους.

Καλή δύναμη να έχετε.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης






[quote][/quote]
Απάντηση

Επιστροφή στο “Συζήτηση”