Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Η Ψαλμωδία στο Εκκλησιαστικό Δίκαιο.
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από spyridon » 15 Ιούλ 2008, 12:57

Αγαπητοί φίλοι.

Παρατηρούμε συχνά το φαινόμενο, οι ψάλτες να απέχουν από το μυστήριο της Θ. Κοινωνίας. Οι λόγοι μπορεί να είναι πολλοί. Πέρα από τους προσωπικούς λόγους, που είναι θέμα του προσώπου που το αφορούν και του πνευματικού του, υπάρχουν ζητήματα που δυσκολεύουν την επαφή του ψάλτη με το Μυστήριο.

Α) πολλές φορές νομίζουμε οτι η λατρεία γίνεται για τους άλλους.
Β) έχουμε νοοτροπία υπαλληλική ως προς τη σχέση μας με το ναό.
Γ) θεωρούμε οτι προκαλούμε αταξία αν αφήσουμε το αναλόγιο προκειμένου να μετάσχουμε της Θ. Κοινωνίας.
Δ) Αναβάλουμε προκειμένου να ψάλουμε τους όμορφους ύμνους του κοινωνικού κλπ.

Ποιοι νομίζετε οτι είναι οι λόγοι που παρατηρείται αυτό το φαινόμενο;

Υπάρχουν λόγοι που συντελούν στην δυσκολία του ψάλτη να προσεγγίσει το μυστήριο;

Το τυπικό, η τάξη και η ακρίβεια, δεν συμπεριλαμβάνουν μέσα τους και την τακτική συμμετοχή στα μυστήρια;

Αναμένω τις σκέψεις σας.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Άβαταρ μέλους
Σταύρος
Νέος
Δημοσιεύσεις: 9
Εγγραφή: 05 Απρ 2008, 00:39

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από Σταύρος » 15 Ιούλ 2008, 17:48

Αγαπητέ π. Σπυρίδωνα, θίξατε μεγάλο θέμα.
spyridon έγραψε:Ποιοι νομίζετε οτι είναι οι λόγοι που παρατηρείται αυτό το φαινόμενο;

Υπάρχουν λόγοι που συντελούν στην δυσκολία του ψάλτη να προσεγγίσει το μυστήριο;
Ορισμένοι από τους λόγους που μπορώ να σκεφτώ: προσκόλληση στην αμαρτία, έλλειψη πνευματικού πατέρα και τακτικής εξομολόγησης, άγνοια πνευματικής ζωής.

"αμήν αμήν λέγω υμίν, εάν μη φάγητε την σάρκα του υιού του ανθρώπου και πίητε αυτού το αίμα, ουκ έχετε ζωήν εν εαυτοίς. ο τρώγων μου την σάρκα και πίνων μου το αίμα έχει ζωήν αιώνιον, και εγώ αναστήσω αυτόν εν τη εσχάτη ημέρα" Ιω. 6, 53-54

Βέβαια θεία Κοινωνία μόνο κατόπιν ειλικρινής εξομολόγησης και με την ευχή του πνευματικού γιατί αλλιώς "πολλοί ασθενείς και άρρωστοι και κοιμώνται ικανοί"
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Σταύρος την 15 Ιούλ 2008, 17:51, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από spyridon » 15 Ιούλ 2008, 23:59

Αγαπητέ Σταύρο.

Σίγουρα οι λόγοι που αναφέρεις υφίστανται γιατί αφορούν όλους τους ανθρώπους και μαζί τους ψάλτες.
Ορισμένοι από τους λόγους που μπορώ να σκεφτώ: προσκόλληση στην αμαρτία, έλλειψη πνευματικού πατέρα και τακτικής εξομολόγησης, άγνοια πνευματικής ζωής.
Επίτρεψέ μου να προσθέσω λίγες σκέψεις με αφορμή την αναφορά σου.

Η προσκόλληση στην αμαρτία, δε λές απλά αμαρτία αλλά προσκόλληση, είναι σοβαρή αιτία αλλά ανθρώπινη και συμβαίνει από λιγότερο έως περισσότερο σε όλους μας. Γι αυτό υπάρχει η μετάνοια και η εξομολόγηση όπως εύστοχα αναφέρεις.

Η έλλειψη πνευματικού πατέρα δεν είναι δικαιολογημένη όχι για έναν ψάλτη αλλά ούτε για ένα απλό χριστιανό. Γιατί επιφέρει ως συνέπειες τους άλλους δύο λόγους που αναφέρεις, δηλαδή την έλλειψη τακτικής εξομολόγησης η οποία με τη σειρά της συνεπάγεται έλλειψη πνευματικής προσοχής και εγρηγόρσεως, και την άγνοια της πνευματικής ζωής αφού η γνώση της πνευματικής ζωής είναι βιωματική.

Από αυτά που αναφέρεις θεωρητικά το χειρότερο είναι το τελευταίο και πρακτικά το δεύτερο δηλαδή, η έλλειψη του πνευματικού πατέρα. Αυτός μπορεί να μας οδηγήσει στο δρόμο της επιστροφής και της μετανοίας με ασφάλεια.

Βέβαια δεν είναι εύκολα όλα αυτά και απαιτούν αγώνα και είναι ανθρώπινο να έχουμε πτώσεις και αταξίες.

Η διαρκής επαφή του ψάλτη με τη λατρεία και τα νοήματα των ύμνων δεν δίνει αφορμή για συνειδητοποίηση;

Η διακονία του ψάλτη, ο οποίος μάλιστα είναι κληρικός κατώτερος όπως λέγεται, τον φέρνει σε επαφή με τους ιερείς, και του προσφέρει αφορμές σκανδαλισμού από τις ανθρώπινες ατέλειές τους. Είναι και αυτός ένας επιπλέον λόγος;

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Άβαταρ μέλους
theologos
Νέος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2008, 18:14

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από theologos » 16 Ιούλ 2008, 00:30

Π΄΄ Σπυρίδων μεγάλο και καυτό το θέμα που ανοίξατε και φοβούμαι πως ότι κι αν πει κανείς είτε θα παρεξηγηθεί η θα προκαλέσει αντιδράσεις.
Το ερώτημα αυτό με απασχολούσε και με απασχολεί .
Αιτίες πέρα από προσωπικούς λόγους υπάρχουν πολλές.
Ενδεικτικά αναφέρω το γεγονός ότι πολλές φορές ο ψάλτης λειτουργεί ως ξένος μέσα στο ευχαριστιακό σώμα της ενορίας.
Ότι δεν προέρχεται και δεν έχει πνευματικούς δεσμούς μέσα στην ενορία που ψάλει.
Ο ιερέας δεν είναι ο πνευματικός του πατέρας.
Συν πλείστα προβλήματα προκύπτουν στην καθημερινή τριβή.
Όλα αυτά λειτουργούν αρνητικά.
Ακόμα θα μπορούσα να αναφέρω το φαινόμενο της εξοικείωσης η όπως πολύ σωστά αναφέρατε ότι οι ακολουθίες και τα τελουμενα γίνονται για τους άλλους.
πολύς λόγος γίνεται για το ύφος και το πώς θα κατανύξουμε τον κόσμο…. Μα αν δεν έχουμε ήθος και πρώτοι εμείς λειτουργική ζωή όλα τα αλλά μοιάζουν τόσο φτιαχτά και ψεύτικα.
Παρόμοιο φαινόμενο παρατηρείται και από τους επιτρόπους και νεωκόρους.
Έτσι απλά και πρόχειρα γράφω αυτές τις σκέψεις και με την πορεία θα επανέλθω
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 16 Ιούλ 2008, 05:01

theologos έγραψε:Ακόμα θα μπορούσα να αναφέρω το φαινόμενο της εξοικείωσης η όπως πολύ σωστά αναφέρατε ότι οι ακολουθίες και τα τελουμενα γίνονται για τους άλλους.
πολύς λόγος γίνεται για το ύφος και το πώς θα κατανύξουμε τον κόσμο…. Μα αν δεν έχουμε ήθος και πρώτοι εμείς λειτουργική ζωή όλα τα αλλά μοιάζουν τόσο φτιαχτά και ψεύτικα.
π. Θεολόγε ευλογείτε.

Να κάνω και εγώ μια παρένθεση στο σημαντικότατο αυτό ζήτημα που είναι τόσο πολύπλευρο.

Πάντοτε μου κάνει εντύπωση, πως οι απλοί μοναχοί που ψάλλουν απλά, με αρκετά μουσικά λάθη, προκαλούν τόση κατάνυξη στους πιστούς που οι περισσότεροι δεν ξέρουν πόσους ήχους έχει η μουσική μας και ούτε καν αντιλαμβάνονται τα μουσικά λάθη μέχρι και 4-6 κομμάτων! Η κατάνυξη δεν είναι κάτι που μαθαίνεται από τον δάσκαλο της μουσικής, αλλά μεταδίδεται όταν ο ίδιος ο ψάλτης ψάλλει με κατάνυξη. Αλλά στην σημερινή εποχή, ψάλλουμε έχοντας τον νου μας όχι στα θεία λόγια που ψάλλουμε, αλλά μη και δεν κάνουμε μια υφεσοδίεση σωστά ή κανα διάστημα δεν το εκτελέσουμε σωστά και μας κοροϊδέψουνε οι επαϊοντες της ψαλτικής τέχνης, και αυτό είναι το ...κοσμικό ύφος, σε αντίθεση με το κατανυκτικό ύφος, το οποίο πηγάζει από τον ψάλτη που ψάλλει όντας ο ίδιος σε κατάνυξη.

Και η κατάνυξη έρχεται όταν ο ψάλτης ζει διαρκώς το κατά δύναμιν εν μετανοία και εν προσευχή. Και αν είχαμε πραγματική κατάνυξη ταπεινώς φρονώ ότι μετά μεγάλης δυσκολίας θα ψέλναμε, από την συγκράτηση των δακρύων που προκαλούνται από την κατανόηση -εν ώρα ψαλμωδίας- των θείων λόγων που ψάλλουμε.

Όσο για την εξοικείωση, κάποιος μοναχός όντας ο ίδιος 40 χρόνια στον μοναχισμό είπε μετά από μια ακολουθία: τώρα κατανόησα το «Κύριε ελέησον». Το ίδιο κατανοεί τα θεία λόγια ένας που δεν έχει καθόλου σχέση με την πνευματική ζωή, ή ένας που ζει εν μετανοία 2 χρόνια, ή ένας που ζει εν μετανοία και πνευματικόν αγώνα 10 χρόνια, ή ένας πνευματικός γέροντας; Ασφαλώς όχι.

Εύχεσθε,
Παναγιώτης.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από spyridon » 16 Ιούλ 2008, 09:25

Πάτερ Θεολόγε, την ευχή σου.

Έχοντας μεγάλη εμπειρία και συναναστροφή με τα εκκλησιαστικά και τα ψαλτικά πράγματα, μας έδωσες την αφορμή να τοποθετήσουμε το θέμα στη βάση της Ενοριακής Εκκλησιαστικής κοινότητας που είναι το θεμέλιο της Εκκλησιαστικής ζωής.

Αποτελεί η Ενορία και τα μέλη της ένα σώμα; μαζί βεβαίως και οι ψάλτες;
Αν οι ψάλτες λειτουργούν ως ξένο σώμα, τότε λειτουργούν διασπαστικά και ζημιώνουν πνευματικά την Ενορία.
Η συνεργασία Ιερέως και ψάλτη γίνεται στη βάση της Ενοριακής Εκκλησιαστικής κοινότητας;
Ο ψάλτης έχει συνείδηση Ενοριακή;
Αν δεν έχει, πάσχει όλη η πνευματικότητά του.
Και αυτό έχει συνέπεια σε όλη την πνευματική του ζωή.
Σαν συνέπεια έρχεται η εκκοσμίκευση, αμέτοχη παρουσία στη λατρευτική ζωή, παρεμβάσεις με κοσμική λογική κλπ.

Ακόμη το θέμα της εξοικείωσης είναι πολύ σοβαρό. Και αφορά και τους Ιερείς.
Η εξοικείωση δημιουργεί σκληρότητα καρδίας και φέρει αναισθησία στην ψυχή του ανθρώπου. Γι αυτό βλέπουμε τόσα και τόσα να γίνονται... εν τόπω αγίω.

Η τοποθέτηση του Παναγιώτη είναι πολύ σημαντική.
Αν το ψάλσιμο του απλού μοναχού, του απλού ψάλτη θα έλεγα, μπορεί να κατανύξει, και ας έχει μουσικά λάθη, τότε το κλειδί βρίσκεται στην καθαρότητα της καρδιάς και στην προαίρεσή της για να θυμηθούμε λίγο και τον Μάξιμο τον ομολογητή.

Αυτό δέ σημαίνει οτι δε πρέπει να δίνουμε προσοχή στη μουσική. Η διακονία της λατρείας είναι φοβερό πράγμα και δε πρέπει να γίνεται επιπόλαια.

Άρα και "τούτω ποιήσαι κακείνο μή αφιέναι".

Και η καθαρότητα της καρδιάς θα μας φέρει όλους μας πιό κοντά στο Άγιο Ποτήριο, ποσοτικά και ποιοτικά.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Άβαταρ μέλους
theologos
Νέος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2008, 18:14

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από theologos » 16 Ιούλ 2008, 13:20

Ευχαριστώ τόσο τον π΄΄ Σπυρίδωνα όσο και τον Παναγιώτη για τις απόψεις τους και συμφωνώ απόλυτα.
Μέσα στην λατρεία της εκκλησίας μας και προπαντός μετέχοντας σε αυτήν όχι ως συντελεστές αλλά ως μέτοχοι των θείων μυστηρίων και των δωρεών του θεού, αγιαζόμαστε με χάρη θεού και αυτή η χάρη φανερώνεται σε όλα μας τα έργα και την ζωή.
Άρα τόσο για τους ιερείς όσο και για τους ψάλτες ανάλογα με την πνευματική τους κατάσταση την εμπειρία που έχουν, ανάλογα φέρονται και αποδίδουν το περίσσευμα αυτό της χάριτος και στους πιστούς.
Τώρα όσο για την κατάνυξη με την κατάσταση σήμερα στους ναούς που δεν έχουν να ζηλέψουν σε κάτι τα νυχτερινά κέντρα όπου τα μεγάφωνα τρίζουν από την ένταση, η τον ακαλαίσθητο φωτισμό επιτρέψατε μου να έχω τις επιφυλάξεις μου.
Αλλά το θέμα μας είναι άλλο…
Βλέπεις τους ψάλτες σε στιγμές που δεν έχουν να ψάλουν κάτι
Π.χ. στο κήρυγμα η όταν ψάλει ο άλλος χορός ότι βρίσκονται στον κόσμο τους σαν να μην ακούν η βλέπουν που βρίσκονται.
Η διαμαρτύρονται αν ο ιερέας ανακοινώσει κάποια λατρευτική σύναξη πέραν των καθιερωμένων κλπ.
Πιστεύω και δεν μιλάω απόλυτα αλλά επιδει το έχω παρατηρήσει πολλές φορές και σε διαφορετικούς ναούς και τόπους ότι το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι όχι να ψάλουν ούτε να μετέχουν στην λατρεία της εκκλησίας, αλλά να πουν αυτά που έχουν ετοιμάσει να ψάλουν και τίποτα άλλο.
Μέσα μου πιστεύω αυτό όσο κι αν ενοχλήσει, ότι πολλοί ιερείς και πολλοί ψάλτες αν δεν λειτουργούσαν η αν δεν έψαλαν σπάνια θα πήγαιναν στην εκκλησία.
Άρα το πρόβλημα είναι γενικότερο και πολύ βαθύ….
Όλα είναι θέμα εμπειρίας πνευματικής, καλλιέργειας, προσπάθειας και πάνω από όλα πίστεως .

Εύχεσθε

π'' Θεολόγος
Άβαταρ μέλους
Protopsaltis
Νέος
Δημοσιεύσεις: 7
Εγγραφή: 10 Ιουν 2008, 09:19

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από Protopsaltis » 16 Ιούλ 2008, 17:38

theologos έγραψε:Μέσα μου πιστεύω αυτό όσο κι αν ενοχλήσει, ότι πολλοί ιερείς και πολλοί ψάλτες αν δεν λειτουργούσαν η αν δεν έψαλαν σπάνια θα πήγαιναν στην εκκλησία.
Πάτερ Θεολόγε, την ευχή σας!

Πονεμένη ιστορία αυτό που είπατε. Δυστυχώς. Αυτές οι καταστάσεις θυμίζουν τις "προ της έλευσης του Χριστού" εποχές, τότε που ο εκκλησιασμός θεωρείται αγγαρεία, και ο ύπνος και η βόλτα σε ώρα ακολουθιών, πολύτιμα αγαθά.

Όταν έρθει ο Χριστός στην καρδιά μας, τότε όρθρου βαθέος πηγαίνουμε στην εκκλησία, δεν χάνουμε εσπερινό, δεν αφήνουμε αγρυπνία για αγρυπνία. Προτού έρθει ο Χριστός, σκοτάδι ψηλαφητό όπως λέει και ο μητροπολίτης Λεμεσού στο μικρό απόσπασμα παρακάτω από το Αναλόγιον.

http://analogion.net/pneumazwh/Mhtropol ... 0rwpou.mp3

Ο Θεός να μας ελεήσει και να μας φωτίσει.
Εύχεσθε!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Protopsaltis την 16 Ιούλ 2008, 17:42, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
theologos
Νέος
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: 07 Ιούλ 2008, 18:14

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από theologos » 16 Ιούλ 2008, 19:45

Όντως αγαπητέ πρωτοψάλτη….
Πολύ καλά τα λέει ο Σεβασμιώτατος.
Ανάλογα με την προσπάθεια και την πνευματική μας κατάσταση πράττουμε, όταν η καρδιά μας φλέγεται για την λατρεία του θεού τότε και η ζωή μας και η φωνή μας και η στάση μας και οι λόγοι μας μαρτυρούν τον ενοικήσαντα Χριστόν μέσα μας.
Τότε μόνο συναζόμαστε στην ΄΄εκκλησία΄΄ όχι για να αυτοσυγκεντρωθούμε η να κατανυχθούμε συναισθηματικά , να προσευχηθούμε ατομικά η να διδαχθούμε αλλά, πριν από κάθε τι άλλο για να πραγματώσουμε και φανερώσουμε την Εκκλησία, ένα διαφορετικό τρόπο ύπαρξης, την ύπαρξη ως αυθυπερβατική σχέση και όχι ως οντική ατομικότητα.


Εύχου

π ΄΄ Θεολόγος
Άβαταρ μέλους
spyridon
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 56
Εγγραφή: 30 Ιουν 2008, 14:30

Απ: Ψάλτες και Θ. Κοινωνία.

Δημοσίευση από spyridon » 16 Ιούλ 2008, 21:19

π. Θεολόγε και αγαπητοί φίλοι.

Δε θα διαφωνήσω μαζί σας γιατί τα λέτε πολύ όμορφα.

Απλά κάνω τη σκέψη οτι στην Εκκλησία είμαστε άνθρωποι αμαρτωλοί που επιζητούμε τη σωτηρία, η πνευματική ζωή καθώς και όλες οι πνευματικές καταστάσεις έχουν στάδια, και όπως είναι φυσικό και επόμενο δεν είμαστε όλοι στο ίδιο στάδιο.

Ο Διάβολος από την άλλη μας πολεμά και μας παγιδεύει. Είναι λοιπόν επόμενο να υπάρχουν πολλές διαβαθμίσεις στις τάξεις των πιστών.

Ίσως αυτή ακριβώς η πραγματικότητα δημιουργεί την επιφανειακή εικόνα της Εκκλησίας.
Μιάς κοινότητας πιστών, με απίστευτη ελευθερία που πολλές φορές αγγίζει τα όρια της ασυδοσίας, και με ζωή γεμάτη ανθρώπινες ατέλειες και ελαττώματα ...
Πίσω όμως από αυτή την εικόνα υπάρχει η πραγματικότητα της Εκκλησίας που καθαρίζει και αγιάζει τον άνθρωπο, τον θεραπεύει από τη μόνωση και τον θάνατο και τον εγκεντρίζει στη ζωή του Χριστού: "Ζώ δε ουκέτι εγώ, ζεί δε εν εμοί Χριστός".

Η εν γένει παρουσία και συμμετοχή μας, όποια και άν είναι, στη ζωή της Ενορίας, δημιουργεί την προσωπική μας ευθύνη. Συμβάλλουμε προς την σωστή κατεύθυνση ή σκανδαλίζουμε με τη ζωή και την πολιτεία μας;

Αντιλαμβάνεσθε ότι η ευθύνη είναι μεγαλύτερη γι αυτούς που κατέχουν θέσεις διακονίας μέσα στην Ενορία γιατί με τον τρόπο διακονίας καθορίζουν κλίμα, δημιουργούν ή εμποδίζουν τις προϋποθέσεις για να αναπτυχθεί η πνευματική ζωή που τόσο ωραία περιγράφετε.

Τα φαινόμενα που έχετε αναφέρει, διαπαιδαγωγούν ανθρώπους, ανεξάρτητα αν το καταλαβαίνουμε ή όχι. Ακόμη και η συμμετοχή ή η μή συμμετοχή του πιστού στη μυστηριακή ζωή δημιουργεί κλίμα και παιδαγωγεί. Γιατί στην Εκκλησία μετρά το παράδειγμα και η ζωή και όχι τα λόγια.

Αυτό αναδεικνύει και το θέμα για τη συμμετοχή των ψαλτών στη θεία κοινωνία. Ο ψάλτης δε ψάλλει μόνο, αλλά παιδαγωγεί εις Χριστόν. Με τους ύμνους, τη μουσική, το ήθος, τη ζωή και το παράδειγμα.

Είναι δύσκολη αυτή η πορεία αλλά τουλάχιστο πρέπει να γνωρίζουμε την κατεύθυνση προς την οποία πορευόμαστε.

Ο Θεός να σας ενδυναμώνει.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ψαλμωδία και Ιεροί Κανόνες”