Οι Ψάλτες κατά τους Ιερούς Κανόνες

Η Ψαλμωδία στο Εκκλησιαστικό Δίκαιο.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 890
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Οι Ψάλτες κατά τους Ιερούς Κανόνες

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 10 Μάιος 2008, 19:34

Χριστός ανέστη!
Δημήτριος έγραψε:Ηταν επίσκοπος της εποχής του σε πολλές εκκλησίες, σε ένα ποίμνιο που ξαφνικά από το 0 έγινε εξαιρετικά μεγάλος αριθμός γύρω στα 2 εκατομμύρια .
Αγαπητέ Δημήτρη νομίζω ότι εδώ λίιιγο υπερβάλλεις. Δώσε βιβλιογραφία για αυτό που λες. Τώρα,

με όλη την εν Χριστώ αγάπη,

εγώ ξέρω ότι το κάθε σφαχτό από το ποδαράκι του κρέμεται. Και ο κάθε ένας περί εαυτού θα δώσει λόγο εν ημέρα Κρίσεως. Επίσης ξέρω ότι το φόρουμ αυτό είναι ανοιχτό, και πλήθος πιστών σκανδαλίζεται. Και ουαί τω ανθρώπω εκείνω δι' ού το σκάνδαλον έρχεται. Αν έστω και ένας πιστός (ασθενής τη πίστει) φύγει από την εκκλησία εξαιτίας των λόγων μας, ουαί μας από τον Χριστό.

Ας τηρήσουμε τότε πρώτα εμείς οι Ψάλτες τον βίο του Αποστόλου Παύλου, και να αφήσουμε τις κατακρίσεις σε θέματα ...αργυρίων! Ο θέλων μέγας γενέσθαι έστω πάντων διάκονος.

Ιδού η ρόδος.

Χριστός ανέστη
Παναγιώτης.

(εγώ πάντως επιμένω σε όλα όσα προανέφερα στα προηγούμενα μηνύματά μου, για τους λόγους που έκεί εξήγησα, αν και μέχρι στιγμής ενώ βοηθάω σε εκκλησίες που δεν έχουν ψάλτη ή έχουν ανάγκη από αριστερό, από το 2001, δεν έχω πάρει ούτε ζητήσει δεκάρα τσακιστή.

«Ετσι, αν κάτι λείπει από πολλούς ή μερικούς κληρικούς σήμερα, είναι το ιεραποστολικό φρόνημα, το θυσιαστικό ήθος, το ομολογιακό πνεύμα και η ποιμαντική διακονία, όταν οι ίδιοι εκκοσμικεύονται και συμπεριφέρονται σαν κοσμικοί ηγέτες.

Πολλοί θέλουν να ζουν από την Εκκλησία, να λαμβάνουν αξιώματα, θέσεις, εξουσία, οικονομικές απολαβές και δεν θέλουν να ζουν για την Εκκλησία. Αυτό κοστίζει και δημιουργεί προβλήματα και στην Εκκλησία και στην κοινωνία.» (Σεβ. Ναυπάκτου, κ. Ιερόθεος, http://analogion.net/Ekklhsia_kai_Kanon ... ka-ka.html) ).
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 10 Μάιος 2008, 20:19, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτριος
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 47
Εγγραφή: 13 Μαρ 2008, 21:24

Re: Οι Ψάλτες κατά τους Ιερούς Κανόνες

Δημοσίευση από Δημήτριος » 11 Μάιος 2008, 01:15

panayiotis έγραψε:Χριστός ανέστη!
Δημήτριος έγραψε:Ηταν επίσκοπος της εποχής του σε πολλές εκκλησίες, σε ένα ποίμνιο που ξαφνικά από το 0 έγινε εξαιρετικά μεγάλος αριθμός γύρω στα 2 εκατομμύρια .
Αγαπητέ Δημήτρη νομίζω ότι εδώ λίιιγο υπερβάλλεις. Δώσε βιβλιογραφία για αυτό που λες. Τώρα,
Επιγραμματικά ο αριθμός των Χριστιανών που πέθαναν Μαρτυρικά μόνο από τους μεγάλους διωγμούς, ξεπερνά το 1.000.000. Και αν λάβουμε και τους ζωντανούς υπόψιν τότε οι Χριστιανοί αριθμούσαν εκατομμύρια .
http://www.oodegr.com/paratir/statist/144.000.htm
εγώ ξέρω ότι το κάθε σφαχτό από το ποδαράκι του κρέμεται. Και ο κάθε ένας περί εαυτού θα δώσει λόγο εν ημέρα Κρίσεως. Επίσης ξέρω ότι το φόρουμ αυτό είναι ανοιχτό, και πλήθος πιστών σκανδαλίζεται. Και ουαί τω ανθρώπω εκείνω δι' ού το σκάνδαλον έρχεται. Αν έστω και ένας πιστός (ασθενής τη πίστει) φύγει από την εκκλησία εξαιτίας των λόγων μας, ουαί μας από τον Χριστό.
Χαίρομαι που το φόρουμ είναι ανοιχτό.
Αυτό είναι και το ορόδοξο κατά το μάθετε την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει υμάς.
Η αλήθεια δεν σκανδαλίζει αλλά απελευθερώνει δηλαδή αποδεσμεύει τους ανθρώπους και τους ελκύει προς το φως που είναι ο Χριστός.
Το σκάνδαλο έρχεται όταν αποκρύπτουμε την αλήθεια γιατί τότε συμφωνούμε με τον πατέρα του ψεύδους τον διάβολο.
Οχι, όλα καθαρά και να τα λέμε μας δίδαξε ο Χριστός.
Το ναι να είναι ναι και το όχι, όχι.
Δίδαξε η εκκλησία ακτημοσύνη; ναι ή όχι;
Ας τηρήσουμε τότε πρώτα εμείς οι Ψάλτες τον βίο του Αποστόλου Παύλου, και να αφήσουμε τις κατακρίσεις σε θέματα ...αργυρίων! Ο θέλων μέγας γενέσθαι έστω πάντων διάκονος.
Να αντικαταστήσουμε δηλαδή το υπόδειγμα ακτημοσύνης του κληρικού.
(εγώ πάντως επιμένω σε όλα όσα προανέφερα στα προηγούμενα μηνύματά μου, για τους λόγους που έκεί εξήγησα, αν και μέχρι στιγμής ενώ βοηθάω σε εκκλησίες που δεν έχουν ψάλτη ή έχουν ανάγκη από αριστερό, από το 2001, δεν έχω πάρει ούτε ζητήσει δεκάρα τσακιστή.
Αν κάποιος είχε κερδίσει το λότο το ίδιο θα έκανε.
Αν όμως κάποιος έχει υποχρεώσεις ,γυναίκα παιδιά κτλ τα πράγματα είναι διαφορετικά.
Είχα δει πρόσφατα ιερέα να παίρνει 50 ευρω για μνημόσυνο και δίνει στον ψάλτη 5 ευρώ. Διάβασε και τρισάγιο στο μνήμα και πήρε και άλλα.
Ο ιερέας ήταν μόνος του αλλά ο ψάλτης είχε οικογένεια και οικονομική αθλιότητα.
Χριστός Ανέστη.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Δημήτριος την 11 Μάιος 2008, 01:17, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Δημήτρης
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 890
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Οι Ψάλτες κατά τους Ιερούς Κανόνες

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 11 Μάιος 2008, 02:38

Αληθώς ανέστη ο Κύριος.

Αγαπητέ Δημήτρη,

εγώ παραπάνω να υπενθυμίσω ότι λέω "Και οι Ψάλτες πρέπει να πληρώνονται, ειδικά αν πηγαίνουν καθημερινά στις Ακολουθίες. Και αυτοί διακονούν στην Εκκλησία, και εργάζονται για να φέρουν με κατάνυξη, με την αγγελική βυζαντινή μουσική, τα θεία λόγια στις ψυχές των εκκλησιαζομένων. "

Εσύ όμως φάσκεις και αντιφάσκεις :) Από την μια λές "Είπε εμέ μιμείσθε καθώς καγώ Χριστόν" και όταν είπα να αρχίσουμε πρώτα εμείς οι Ψάλτες να μιμούμαστε τον Απόστολο Παύλο, μου λες "Αν όμως κάποιος έχει υποχρεώσεις ,γυναίκα παιδιά κτλ τα πράγματα είναι διαφορετικά."

Οι ψάλτες έχουν γυναίκα παιδιά, οι ιερείς δεν έχουν γυναίκα παιδιά, και τόσες χιλιάδες ψυχές στο λαιμό τους για τις οποίες θα δώσουν λόγο;

Μα έτσι είναι για αυτό είπα "Και οι Ψάλτες πρέπει να πληρώνονται, ειδικά αν πηγαίνουν καθημερινά στις Ακολουθίες. Και αυτοί διακονούν στην Εκκλησία, και εργάζονται για να φέρουν με κατάνυξη, με την αγγελική βυζαντινή μουσική, τα θεία λόγια στις ψυχές των εκκλησιαζομένων. ".

Αλλά τελικά το πρόβλημα βλέπω ότι είναι στην κατανομή των (μηδαμινών πολλές φορές) χρημάτων (δεν μιλάω για τις μεγάλες ενορίες). Αν ζούσαμε όλοι χριστιανικά και ακολουθούσαμε τις εντολές του Χριστού δεν θα υπήρχε κανένα πρόβλημα εν προκειμένω.

"Δεν μπορώ να αντιληφθώ τη νοοτροπία μερικών κληρικών, ιδίως αγάμων, που ζουν πλουσιοπάροχα, διαβιούν ως νεόπλουτοι, αυξάνουν την περιουσία τους, συμπεριφέρονται ως φεουδάρχες, ενώ ο λαός, που έχουν υπό την πνευματική τους ευθύνη, βασανίζεται και υποφέρει. Αυτό ισοδυναμεί με σαρκικό παράπτωμα, είναι κατά κάποιον τρόπο «εκπόρνευση» της εκκλησιαστικής ζωής.", Σεβ. Ναυπάκτου, κ. Ιερόθεος, http://www.analogion.net/Ekklhsia_kai_K ... ka-ka.html .

Αυτά δυστυχώς συμβαίνουν και του θέματος πρέπει να επιληφθεί η Ιερά Σύνοδος. Δεν θα το λύσουμε εμείς αυτό.

Δεν θα ήθελα να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση περί κατανομής χρημάτων... γιατί προκαλείται σκανδαλισμός, την ώρα που πάρα πολλές ενορίες στις ορεινές επαρχίες, δεν έχουν λεφτά ούτε για νεωκόρο.

Τόσα άλλα λένε οι Κανόνες για εμάς τους Ψάλτες που είναι και το θέμα μας. :)

Χριστός ανέστη!
Παναγιώτης.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 11 Μάιος 2008, 03:04, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 890
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Re: Οι Ψάλτες κατά τους Ιερούς Κανόνες

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 11 Μάιος 2008, 06:42

Ο φίλος Χρήστος συνέχισε την συζήτηση περί συνδικαλισμού στο αρμοδιώτερο θέμα: http://analogion.net/forum/viewtopic.php?p=577#p577 .
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 11 Μάιος 2008, 06:43, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
Δημήτριος
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 47
Εγγραφή: 13 Μαρ 2008, 21:24

Re: Οι Ψάλτες κατά τους Ιερούς Κανόνες

Δημοσίευση από Δημήτριος » 11 Μάιος 2008, 13:34

panayiotis έγραψε:Δεν θα ήθελα να συνεχιστεί αυτή η συζήτηση περί κατανομής χρημάτων... γιατί προκαλείται σκανδαλισμός, την ώρα που πάρα πολλές ενορίες στις ορεινές επαρχίες, δεν έχουν λεφτά ούτε για νεωκόρο.[/color][/b]
Ότι πείτε.
Με αγάπη,
Δημήτρης.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Δημήτριος την 11 Μάιος 2008, 13:36, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Δημήτρης
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Οι Ψάλτες κατά τους Ιερούς Κανόνες

Δημοσίευση από nmnovice00 » 07 Ιαν 2010, 22:02

Καλό και ευλογημένο (πολιτικό) έτος σε όλους!

Αγαπητέ Panayiotis, θα ήθελα κατ' αρχήν να σας συγχαρώ για την, πράγματι, σπάνια αντιμετώπιση των Ψαλτών εκ μέρους σας (και του εκλεκτού forum σας) ως Κληρικών, ως προσώπων καθαρά εκκλησιαστικών και ουχί απλώς μουσικών, επαγγελματιών κ.λπ. Μπορώ να σας πώ ότι αυτός ήταν κι ο λόγος που ενεγράφην ως μέλος στο forum αυτό. Βρήκα επιτέλους με ανακούφιση ότι υπάρχουν και άλλοι άνθρωποι που βλέπουν τα πράγματα με την εκκλησιαστική τους όψη και δεν μετρούν τα θέματα μόνο με οικονομικούς όρους και "δικαιώματα". Και επιτέλους, υπάρχει και ένα ψαλτικό βήμα διαλόγου στο internet που τα νομοκανονικά των Ψαλτών και τα θεολογικά της λατρείας, γενικότερα, δεν είναι εκτός θέματος!!! Τί να τα κάνουμε τα σημαδάκια, τα ποικίλματα και τα μικροδιαστήματα όταν δεν έχουμε ξεκαθαρίσει μέσα μας ποιός είναι ο ρόλος μας και ο προορισμός μας. Δεν είναι να σωθούμε και να ενωθούμε με τον Θεό μέσω και αυτού του ταλάντου, του ψαλτικού δηλαδή;

Για μένα προσωπικά είναι αδιανόητο στον μόνο πραγματικά θεανθρώπινο οργανισμό, στον μόνο αυθεντικό φορέα της αληθείας περί Θεού, στην κιβωτό της σωτηρίας των ανθρώπων, ήτοι στην Εκκλησία να επιβιώνουν έννοιες όπως "συνδικαλισμός", "επαγγελματισμός" κ.λπ. Θα πεί κάποιος ότι: "Είσαι παπάς και πληρώνεσαι από το Δημόσιο, τί μιλάς;" Ναι, αλλά πριν γίνω παπάς ήμουν για 10 χρόνια περίπου ενεργός ψάλτης και ουδέποτε μπόρεσα να αντιληφθώ το διακόνημα αυτό στην συνδικαλιστική του διάσταση. Και πραγματικά σοκαρίστηκα όταν διεπίστωσα με τον καιρό ότι ακόμη κι εμείς οι ιερείς έχουμε συνδικαλιστικό φορέα. Αυτά είναι τώ όντι ξένα με την αποστολή μας, ξένα με την κλίση μας. Ποτέ, μα ποτέ η Εκκλησία δεν μίλησε για δικαιώματα, αλλά πάντα μιλάει για υποχρεώσεις του ενός προς τον άλλο στα πλαίσια της χριστιανικής ιδιότητας και εν Χριστώ αγάπης, κι ας μη ξενίζει αυτό τους φίλους αναγνώστες.

Σας συγχαίρω, επίσης, για το πράγματι εμβριθές κείμενο του μακαριστού πρώην Πατρών, κ. Νικοδήμου που αναρτήσατε εδώ. Ήταν άνθρωπος σπάνιας εκκλησιαστικής αντίληψης και τα κείμενά του, ανεξαρτήτως των όποιων διαφωνιών προέκυπταν, είχαν βαρύτητα για όλους. Η σύνοψη όλων των σχετικών με τους ψάλτες ιερών κανόνων και τα περιεκτικά σχόλια του μακαριστού είναι πολύτιμο εφόδιο για τους ενασχολουμένους με την ιερά αυτή τέχνη.

Σχετικά με το επιχείρημα περί του Αποστόλου Παύλου, θα ήθελα να πω ότι καλό είναι να μην απομονώνουμε επιλεκτικά κάποια στοιχεία από τις Γραφές. Ο Απόστολος Παύλος πράγματι εργαζόταν, αλλά δεν στηλιτεύει το αντίθετο. Άλλοι Απόστολοι είχαν άλλη τακτική: "Μὴ οὐκ ἔχομεν ἐξουσίαν φαγεῖν καὶ πιεῖν; 5 μὴ οὐκ ἔχομεν ἐξουσίαν ἀδελφὴν γυναῖκα περιάγειν, ὡς καὶ οἱ λοιποὶ ἀπόστολοι καὶ οἱ ἀδελφοὶ τοῦ Κυρίου καὶ Κηφᾶς; 6 ἢ μόνος ἐγὼ καὶ Βαρνάβας οὐκ ἔχομεν ἐξουσίαν τοῦ μὴ ἐργάζεσθαι;" (Κορ. Α' θ', 4-6). Δεν έχω τον χρόνο να κάτσω εδώ να παραθέσω ολόκληρο το κείμενο και τις ερμηνείες, αλλά με μια προσεκτικότερη ανάγνωση του κειμένου είναι σαφές ότι ο Απόστολος λέει ακριβώς το αντίθετο με το επιχείρημα που γράφηκε παραπάνω. Η επιλογή του Αποστόλου Παύλου να εργάζεται είχε την σημασία της και δεν είναι του παρόντος να επεκταθούμε.

Κλείνοντας την μικρή παρέμβασή μου αυτή, θα ήθελα να πώ ότι κατά την προσωπική μου γνώμη, η μεγάλη πτώση που παρατηρείται σε όλα τα επίπεδα της Ψαλτικής Τέχνης σήμερα (κι ας μη μιλήσει κάποιος για αριθμούς, "ουκ εν τώ πολλώ το εύ"), είναι αποκύημα της αποϊεροποιήσεως του λειτουργήματος του Ψάλτου και της εκπτώσεώς του σε επάγγελμα, φωνητική τέχνη, μεράκι κ.λπ. Για τον λόγο αυτό θεωρώ πολύ σημαντικό να συζητούνται θέματα όπως ατό και δηλώνω την στήριξή μου στον αγαπητό Διαχειριστή προς αυτήν την κατεύθυνση. Θα προσπαθήσω να συμβάλλω σε τέτοιου είδους συζητήσεις, αν υπάρχει κάτι που γνωρίζω και μπορώ να μοιραστώ με όλους τους εκλεκτούς συνομιλητές.

Πολλές εγκάρδιες ευχές. Και επειδή έζησα την εκτύλιξη ενός μεγάλου θαύματος του Θεού στην οικογένειά μου θα ήθελα να αναφωνήσω "Ζῇ Κύριος". Χίλιες δόξες να έχει το όνομά Του.

π. Νικόλαος
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 21 Ιαν 2010, 21:26, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Λόγος: editorial
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 890
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Οι Ψάλτες κατά τους Ιερούς Κανόνες

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 09 Ιαν 2010, 22:31

π. Νικόλαε ευλογείτε.

Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια. Λιτά να σας πω, από τα μηνύματά σας που είδα μέχρι στιγμής,
ότι χαίρομαι και συμμερίζομαι τις απόψεις σας που φαίνεται ότι προέρχονται από βιώματα.

Εύχεσθε,
Παναγιώτης.

Υ.Γ. Πραγματικά λυπούμαι, αλλά προσωπικοί λόγοι δεν μου επιτρέπουν (προς το παρόν) ενεργή συμμετοχή στο φόρουμ.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση

Επιστροφή στο “Ψαλμωδία και Ιεροί Κανόνες”