Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Περί του Τυπικού της Ορθόδοξης Εκκλησίας
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 28 Ιαν 2011, 22:19

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον το πολύ ωραίο αυτό θέμα, μόνο θα ήθελα να με συγχωρέσετε και να παρακαλέσω να απέχουμε από εκτός θέματος παραγράφους προσωπικών θεμάτων, για να μην παρεκτραπεί το πολύ ωραίο αυτό θέμα και η φιλική ατμόσφαιρα του Αναλογίου.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 28 Ιαν 2011, 22:20, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 28 Ιαν 2011, 23:08

Παναγιώτης έγραψε:Παρακολουθώ με ενδιαφέρον το πολύ ωραίο αυτό θέμα, μόνο θα ήθελα να με συγχωρέσετε και να παρακαλέσω να απέχουμε από εκτός θέματος παραγράφους προσωπικών θεμάτων, για να μην παρεκτραπεί το πολύ ωραίο αυτό θέμα και η φιλική ατμόσφαιρα του Αναλογίου.
Παναγιώτη, έχεις δίκαιο και ζητώ συγγνώμη από την μεριά μου. Θα στρογγυλέψω τα μηνύματά μου.

Ευλόγησον!
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
erodios
Νέος
Δημοσιεύσεις: 2
Εγγραφή: 29 Ιαν 2011, 12:52

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από erodios » 29 Ιαν 2011, 20:33

Είμαι νέο μέλος στο φόρουμ αν και παρακολουθώ τους διαλόγους ανενεργώς .Ευχαριστώ εκ προϊμίου τον διαχειριστή για την φιλοξενία
Σε αυτήν την ενότητα γράφτηκαν αξιόλογα πράματα από αμφότερες τις πλευρές με εμπεριστατωμένα επειχηρήματα και εύστοχες παραπομπές σε εδάφια από τυπικά και μελέτες κορυφαίων λειτουργιολόγων .
Είναι γεγονός πως η έννοια" λειτουργική " ως επιστήμη πριν τον μακαριστό Φουντούλη τουλάχιστον για τα Ελληνικά δρώμενα δεν υφίστατο ...

[Αφαιρέθηκαν από τον διαχειριστή]

Επί του θέματος , τέλος , θα συμφωνήσω με τον Πάτερ , πως καλές είναι οι ασματικές ακολουθίες, για έρευνα , για τέλεση ίσως στα πανεπιστιμιακά ναίδρια , για μελέτη και όχι για αναβίωση .(αφενός για να μην μπερδεύεται το Χριστεπώνυμο πλήρωμα της Εκκλησίας όπως ορθώς αναφέρατε , αλλά και επειδή ακόμα τα στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας δεν είναι επαρκή )
ευχαριστώ και πάλι για την φιλοξενία , συγνώμη για την ειλικρίνια μου...
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 29 Ιαν 2011, 21:02, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 29 Ιαν 2011, 21:06

κ. Ιεροκλή, καλώς ήρθατε,

αλλά παρακαλώ να με συγχωράτε που διέγραψα ορισμένα που αναφέρατε, αλλά όπως είπα παραπάνω "να απέχουμε από εκτός θέματος παραγράφους προσωπικών θεμάτων". Υπάρχει η ενότητα της συζήτησης για θέματα εκτός των ενοτήτων, ακόμη και για πνευματικές συζητήσεις.

Περιμένουμε και την δική σας επιστημονική συνεισφορά σε αυτό το θέμα.

Χαίρετε εν Κυρίω.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 29 Ιαν 2011, 21:10, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 30 Ιαν 2011, 00:19

erodios έγραψε:Είμαι νέο μέλος στο φόρουμ αν και παρακολουθώ τους διαλόγους ανενεργώς .Ευχαριστώ εκ προϊμίου τον διαχειριστή για την φιλοξενία
Σε αυτήν την ενότητα γράφτηκαν αξιόλογα πράματα από αμφότερες τις πλευρές με εμπεριστατωμένα επειχηρήματα και εύστοχες παραπομπές σε εδάφια από τυπικά και μελέτες κορυφαίων λειτουργιολόγων .
Είναι γεγονός πως η έννοια" λειτουργική " ως επιστήμη πριν τον μακαριστό Φουντούλη τουλάχιστον για τα Ελληνικά δρώμενα δεν υφίστατο ...
Επί του θέματος , τέλος , θα συμφωνήσω με τον Πάτερ , πως καλές είναι οι ασματικές ακολουθίες, για έρευνα , για τέλεση ίσως στα πανεπιστιμιακά ναίδρια , για μελέτη και όχι για αναβίωση .(αφενός για να μην μπερδεύεται το Χριστεπώνυμο πλήρωμα της Εκκλησίας όπως ορθώς αναφέρατε , αλλά και επειδή ακόμα τα στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας δεν είναι επαρκή )
ευχαριστώ και πάλι για την φιλοξενία , συγνώμη για την ειλικρίνια μου...
Καλώς ήλθατε κι από μένα!
Χαίρομαι για το ενδιαφέρον που δείξατε για την συζήτηση. Εμένα τουλάχιστον με τιμά αυτό.

Με το δεύτερο σκέλος, όπως λέτε κι εσείς, συμφωνούμε. Θα διαφωνήσω όμως μαζί σας με μια διατύπωσή σας στο πρώτο σκέλος. Είναι άδικο, νομίζω, να λέμε ότι λειτουργική δεν υφίστατο πρό Φουντούλη στην Ελλάδα. Σας υπενθυμίζω ότι ο Π. Τρεμπέλας προϋπήρξε και άφησε πολύ ισχυρό στίγμα στα θέματα αυτά, και όχι μόνο στην Ελλάδα. Για αρκετά μεγάλη περίοδο δε, εκινείτο κυριολεκτικά μόνος του στο χώρο αυτό. Ήταν γνωστός και στο εξωτερικό, κυρίως δε στην Γαλλία. Είχε αρθρογραφήσει εξάλλου και σε Γαλλικά περιοδικά. Κι αν μου επιτρέπετε να καταθέσω και μια εντελώς προσωπική άποψη: θεωρώ τα έργα του Τρεμπέλα ως προς την οργάνωση και την μεθοδολογία αρτιότερα από του Φουντούλη. Όταν τα διαβάζω καταλαβαίνω καλύτερα την σκέψη του, ίσως λόγω θετικών σπουδών. Αυτό είναι, ξαναλέω, εντελώς προσωπική εκτίμηση και δεν το λέω για να υποτιμήσω το έργο του Φουντούλη. Πιστεύω απλά ότι ο Φουντούλης κέρδισε "αλλού". Μετέδωσε μέσω των έργων του "έρωτα" (αν μου επιτραπεί τέτοια έκφραση) για τα λειτουργικά θέματα. Είχε μεγάλο ρητορικό χάρισμα και εξέφρασε την προβληματική κάποιων θεμάτων, όπως είναι π.χ. η εξέλιξη της λατρείας, με τρόπο μοναδικό. Για μένα το αντιπροσωπευτικότερο κείμενό του είναι "Το πνεύμα της Θείας Λατρείας", που έγραψε το 1977, αν θυμάμαι καλά. Αυτό είναι ένα εκπληκτικό κείμενο που συνοπτικά δίνει την ουσία και το βάθος του θέματος πολύ πετυχημένα. Κι ο Τρεμπέλας έγραψε βιβλίο για τον χαρακτήρα της Θείας Λατρείας, αλλά με εντελώς διαφορετική προσέγγιση και μεθοδολογία. "Κρύο" πράγμα. Αυτό για το οποίο ο Φουντούλης θα μείνει αξέχαστος, είναι ακριβώς ότι δημιούργησε ουσιαστικά έναν νέο τρόπο προσέγγισης, μια ολόκληρη σχολή σκέψης θα μπορούσα να πω. Το πρόβλημα όμως είναι ότι και στην περίπτωση του Φουντούλη, όπως και σε πολλές άλλες περιπτώσεις "σχολών", οι συνεχιστές και διάδοχοι γίνονται βασιλικότεροι του βασιλέως, και χρησιμοποιώντας το βαρύ όνομα του δασκάλου μοχλεύουν ένα σωρό πράγματα για τα οποία ο ίδιος μπορεί και να μην ήταν τόσο απόλυτος. Θα σας πώ χαρακτηριστικά κάτι που μοιράστηκε μαζί μου κάποιος γνωστός μου Αρχιερεύς. Μου είπε ότι συχνά συζητούσε με τον αείμνηστο Φουντούλη διάφορα θέματα λειτουργικής. Σε πολλά όμως από αυτά δεν μπορούσε να απαντήσει ο μακαριστός κι έλεγε χαρακτηριστικά: "Αυτά θα μας τα πείτε εσείς οι ιερείς. Εμείς απλά μελετούμε. Εσείς εφαρμόζετε και ζείτε όλα αυτά και γνωρίζετε λεπτομέρειες που εμείς δεν θα μάθουμε ποτέ". Ήταν ταπεινός άνθρωπος ο μακαριστός. Πραγματική προσωπικότητα. Μακάρι να ήταν έτσι κι όλοι αυτοί που τον επικαλούνται εκ του ασφαλούς σήμερα. Δεν είναι κακό να διαπιστώνουμε τις πιθανές επιρροές και τις αδυναμίες αυτών των μεγάλων προσωπικοτήτων. Ποιός δεν γνωρίζει π.χ. ότι για πολλές τοποθετήσεις του Τρεμπέλα έπαιξε σημαντικό ρόλο και το γεγονός ότι ήταν μέλος της αδελφότητος ΖΩΗ με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Όποιος δεν συνυπολογίζει αυτό μελετώντας Τρεμπέλα δεν μπορεί να έχει πλήρη εικόνα, και αυτό δεν μειώνει καθόλου τον Τρεμπέλα. Έστω.

Μακρηγόρησα, αλλά είναι κάποια πράγματα καλό να λέγονται και να συζητούνται χωρίς φόβο και πάθος, και πάνω από όλα με ειλικρίνεια, για την οποία δεν νομίζω ότι χρειάζεται να ζητούμε συγγνώμη. Η ειλικρίνεια είναι καλό πράγμα. Η ωμότητα είναι σκληρό πράγμα.

Εύχομαι καλή συνέχεια!

πΝ
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 30 Ιαν 2011, 00:32, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 01 Φεβ 2011, 15:32

Για να συνεχίσω τον προβληματισμό, καταθέτω και τα εξής. Από την μελέτη του κώδικος ΕΒΕ 2047, που είναι πιθανό αυτόγραφο του Αγίου Συμεών, ή τουλάχιστον, κείμενο γραμμένο από μαθητές του και σίγουρα υπό την επιστασία του, και το οποίο αναφέρεται στην ασματική τάξη όλων των ακολουθιών του ενιαυτού για την Αγία Σοφία, προκύπτει ότι ο Άγιος ήθελε να τελείται και στις υπόλοιπες Εκκλησίες της Θεσσαλονίκης, πλήν της Αγίας Σοφίας, μόνο ο ασματικός Εσπερινός. Δίνει σαφή οδηγία σε κάποιο σημείο για κάτι τέτοιο, ενώ για τον Όρθρο εντέλλεται να τελείται η συνήθης ακολουθία (προφανώς κατά το ΤΑΣ) στους υπόλοιπους ναούς και μόνο στην Αγία Σοφία να τελείται Ασματικός Όρθρος. Στις δε μεγάλες εορτές του ενιαυτού θέλει την σύναξη όλης της πόλεως στην μεγάλη Εκκλησία της Θεσσαλονίκης, ήτοι την Αγία Σοφία, για να συνεορτάσουν άπαντες οι πιστοί με τον Επίσκοπό τους. Γινόταν ένα είδος μονοκκλησίας, που λέμε και σήμερα ακόμα. Τα ίδια είχα παρατηρήσει και στο ΤΜΕ Κωνσταντινουπόλεως του θ'-ι' αι. που περιλαμβάνεται στον Α' Τόμο του Δμητριέβσκυ. Σε μεγάλες εορτές ξεκινούσε η ακολουθία σε συγκεκριμένους ναούς, αλλά ο Πατριάρχης λειτουργούσε σε μία συγκεκριμένη κάθε φορά, και οι πιστοί προσήρχοντο με λιτανεία στον ναό που θα γινόταν η πατριαρχική λειτουργία. Τα ίδια ακριβώς περιγράφονται και πολλούς αιώνες πιό πρίν στην Εκκλησία των Ιεροσολύμων, όπως τα περιγράφει η Αιθερία στο οδοιπορικό της. Πιθανόν να σχετίζονται με τα ανωτέρω και οι πληροφορίες που βρίσκουμε διάσπαρτες στα συναξάρια και που συχνά λένε για κάποιους αγίους "τελείται δε η αυτών σύναξις εν τω (τάδε ναώ)".

Σε προσεχή μηνύματα θα παραθέσω αυτούσια κομμάτια από τον ΕΒΕ 2047 για καλύτερη εικόνα και έλεγχο των όσων λέω.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 03 Φεβ 2011, 09:20, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 02 Φεβ 2011, 23:30

nmnovice00 έγραψε: Λοιπόν, η άποψη του μακαριστού ελέγχεται ως ανακριβής και παρακαλώ να γίνει συζήτηση επ' αυτού. Από κανένα κείμενο σχετικό με τον Άγιο Συμεών δεν προκύπτει ότι η Ασματική Ακολουθία είχε εκλείψει και στην Θεσσαλονίκη, κι ότι μόνο τρείς ασματικές ακολουθίες τελούσαν στην Θεσσαλονίκη στην διάρκεια του έτους, ήτοι την Ύψωση του Τιμίου Σταυρού, την Κοίμηση της Θεοτόκου και την μνήμη του Χρυσοστόμου. Ο μακαριστός εικάζω ότι παρεννόησε μια φράση του Αγίου Συμεών που αναφέρεται (όπως είπα και σε προηγούμενο μήνυμά μου) στην Κωνσταντινούπολη και όχι στην Θεσσαλονίκη.
Η "φιλόχριστος και βασιλίς πόλις" είναι η Κωνσταντινούπολη. Αυτό γίνεται σαφές συν τοις άλλοις και από όλα τα συμφραζόμενα, όπως π.χ. τα περί αλώσεως υπό των Λατίνων. Παρακαλώ, μελετήστε προσεκτικά τα ανωτέρω.
1ον. Πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτική σε ότι αφορά τον μακαριστό Ιωάννη Φουντούλη.
Είναι ασέβεια προς την μνήμη του να μιλάμε τόσο εύκολα περί ανακρίβειας.
2ον. Σε ποιο σημείο υπονοεί ο μακαριστός ή εγώ ότι τελούσαν τρις φορές τις ακολουθίες στην Αγια-Σοφιά Θεσσαλονίκης; στην Αγια- Σοφιά Κωνσταντινουπόλεως αναφέρεται.
Διαβάστε το μήνυμά μου αλλά και τον βίο του Αγίου αν θέλετε καλύτερα.
Αντιγράφω πάλι τον μακαριστό “Ο Συμεών... γνώριζε την ασματική πράξη από την πατρίδα του, όπου στην Αγία Σοφία τελούσαν τότε τις ακολουθίες κατά το αρχαίο ασματικό τυπικό μόνο τρείς φορές τον χρόνο, κατά την Ύψωση του Τιμίου Σταυρού, την μνήμη του ιερού Χρυσοστόμου και κατά την Κοίμηση της Θεοτόκου... .
Η πατρίς του ήταν η Κωνσταντινούπολη. Παρακαλώ να διορθώσετε τα όσα γράφεται.
nmnovice00 έγραψε: Για να συνεχίσω τον προβληματισμό, καταθέτω και τα εξής. Από την μελέτη του κώδικος ΕΒΕ 2047, που είναι πιθανό αυτόγραφο του Αγίου Συμεών, ή τουλάχιστον, κείμενο γραμμένο από μαθητές του και σίγουρα υπό την επιστασία του, και το οποίο αναφέρεται στην ασματική τάξη όλων των ακολουθιών του ενιαυτού για την Αγία Σοφία, προκύπτει ότι ο Άγιος ήθελε να τελείται και στις υπόλοιπες Εκκλησίες της Θεσσαλονίκης, πλήν της Αγίας Σοφίας, μόνο ο ασματικός Εσπερινός. Δίνει σαφή οδηγία σε κάποιο σημείο για κάτι τέτοιο, ενώ για τον Όρθρο εντέλλεται να τελείται η συνήθης ακολουθία (προφανώς κατά το ΤΑΣ) στους υπόλοιπους ναούς και μόνο στην Αγία Σοφία να τελείται Ασματικός Όρθρος. Στις δε μεγάλες εορτές του ενιαυτού θέλει την σύναξη όλης της πόλεως στην μεγάλη Εκκλησία της Θεσσαλονίκης, ήτοι την Αγία Σοφία, για να συνεορτάσουν άπαντες οι πιστοί με τον Επίσκοπό τους. Γινόταν ένα είδος μονοκκλησίας, που λέμε και σήμερα ακόμα. Τα ίδια είχα παρατηρήσει και στο ΤΜΕ Κωνσταντινουπόλεως του θ'-ι' αι. που περιλαμβάνεται στον Α' Τόμο του Δμητριέβσκυ. Σε μεγάλες εορτές ξεκινούσε η ακολουθία σε συγκεκριμένους ναούς, αλλά ο Πατριάρχης λειτουργούσε σε μία συγκεκριμένη κάθε φορά, και οι πιστοί προσήρχοντο με λιτανεία στον ναό που θα γινόταν η πατριαρχική λειτουργία. Τα ίδια ακριβώς περιγράφονται και πολλούς αιώνες πιό πρίν στην Εκκλησία των Ιεροσολύμων, όπως τα περιγράφει η Αιθερία στο οδοιπορικό της. Πιθανόν να σχετίζονται με τα ανωτέρω και οι πληροφορίες που βρίσκουμε διάσπαρτες στα συναξάρια και που συχνά λένε για κάποιους αγίους "τελείται δε η αυτών σύναξις εν τω (τάδε ναώ)".

Σε προσεχή μηνύματα θα παραθέσω αυτούσια κομμάτια από τον ΕΒΕ 2047 για καλύτερη εικόνα και έλεγχο των όσων λέω.
Για όλα τα υπόλοιπα τα οποία είναι χρήσιμα, απλά συντελούν και ενισχύουν την άποψή μου περί της ¨εκτάκτου¨ τελέσεως Ασματικών Ακολουθιών ιδίως σε Καθεδρικούς Ναούς.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 02 Φεβ 2011, 23:31, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 03 Φεβ 2011, 01:47

dkalpakidis έγραψε: 1ον. Πρέπει να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτική σε ότι αφορά τον μακαριστό Ιωάννη Φουντούλη.
Είναι ασέβεια προς την μνήμη του να μιλάμε τόσο εύκολα περί ανακρίβειας.
2ον. Σε ποιο σημείο υπονοεί ο μακαριστός ή εγώ ότι τελούσαν τρις φορές τις ακολουθίες στην Αγια-Σοφιά Θεσσαλονίκης; στην Αγια- Σοφιά Κωνσταντινουπόλεως αναφέρεται.
Διαβάστε το μήνυμά μου αλλά και τον βίο του Αγίου αν θέλετε καλύτερα.
Αντιγράφω πάλι τον μακαριστό “Ο Συμεών... γνώριζε την ασματική πράξη από την πατρίδα του, όπου στην Αγία Σοφία τελούσαν τότε τις ακολουθίες κατά το αρχαίο ασματικό τυπικό μόνο τρείς φορές τον χρόνο, κατά την Ύψωση του Τιμίου Σταυρού, την μνήμη του ιερού Χρυσοστόμου και κατά την Κοίμηση της Θεοτόκου... .
Η πατρίς του ήταν η Κωνσταντινούπολη. Παρακαλώ να διορθώσετε τα όσα γράφεται.
Έχετε απόλυτο δίκαιο! Δεν πρόσεξα, εν πάση ειλικρινεία, το "πατρίδα του" που φυσικά είναι η Κων/πολις :oops:. Στάθηκα στο "Αγία Σοφία" και συνέχισα να διαβάζω το κείμενο έχοντας στο μυαλό μου την Θεσσαλονίκη... Τώρα, οι συστάσεις περί ασεβείας δεν χρειάζονταν αγαπητέ. Δεν μπορείτε να υποστηρίξετε ότι τον σέβομαι λιγότερο από εσάς, επειδή απλά πιστεύω ότι κι αυτός σαν άνθρωπος μπορεί κάπου να έσφαλε. Εξάλλου, δεν ήμουν απόλυτος στις διατυπώσεις μου όπως είδατε, διότι κι εμένα μου προξένησε εντύπωση. Έγραψα "ελέγχεται ως ανακριβής και παρακαλώ να γίνει συζήτηση επ' αυτού", και παρακάτω γράφω "εικάζω" ότι έγινε παρανόηση. Δεν έγραψα τελικό συμπέρασμα επ' αυτού και για αυτό παρακάλεσα να γίνει συζήτηση. Πού είναι η ασέβεια; Έκανα λάθος και το παραδέχομαι. Δεν είναι ασέβεια να μελετάς με κριτικό μάτι και όχι παθητικά τον οποιονδήποτε ερευνητή, όσο ψηλά κι αν ίσταται. Θα γίνουν λάθη και από αυτά μαθαίνουμε να προσέχουμε περισσότερο άλλη φορά. Εσείς βρεθήκατε να με διορθώσετε και έτσι με ωφελήσατε. Δεν διεκδικώ το αλάθητο.
Για όλα τα υπόλοιπα τα οποία είναι χρήσιμα, απλά συντελούν και ενισχύουν την άποψή μου περί της ¨εκτάκτου¨ τελέσεως Ασματικών Ακολουθιών ιδίως σε Καθεδρικούς Ναούς.
Αυτό εξηγήστε το λιγάκι αν θέλετε. Πώς συνηγορούν όλα αυτά υπέρ της εκτάκτου τελέσεως ασματικών ακολουθιών ιδίως σε Καθεδρικούς Ναούς;

Να επαναλάβω δε εδώ ότι, αν για κάποια ακολουθία επέμενε ο Άγιος Συμεών στην Επισκοπή του, αυτή ήταν μάλλον ο Εσπερινός. Γράφει, λοιπόν, στο f6r του ΕΒΕ 2047: "Ὅθεν καὶ τοῖς μὲν ἄλλοις θείοις καθολικοῖς ναοῖς, καὶ τοῖς ἐν αὐτοῖς ἱεροῖς κλήροις, ἡ αὐτὴ μὲν τάξις ἔστω ἐν τῷ ἑσπερινῷ (μόλις έχει περιγράψει τον Ασματικό Εσπερινό και την τάξη του θυμιάματος στην Αγία Σοφία Θεσσαλονίκης, και λίγο πιό πρίν την αντίστοιχη τάξη στην Κων/πολη), ἣν ἐνταῦθα τεθήκαμεν. ἐν δὲ τῷ ὄρθρῳ, τὰ συνήθη ψαλλέτωσαν (τί εννοεί συνήθη;). ἐν τῷ σεβασμίῳ δὲ καὶ ἱερῷ τῆς ἐνυποστάτου Θεοῦ ἁγίας σοφίας οἴκῳ, τόνδε τὸν τύπον διατυπώσαντες, οὔτω διατασσόμεθα γίνεσθαι...", και ακολουθεί μετ' ολίγον η διάταξη του όρθρου. Διαφοροποιούνται, όπως φαίνεται, οι υπόλοιποι ναοί από την Αγία Σοφία στο θέμα του Όρθρου. Απ' ό,τι θυμάμαι, ο Φουντούλης δεν επεχείρησε, ή δεν πρόλαβε την αποκατάσταση των δύο αυτών βασικών ακολουθιών του Ασματικού Τυπικού, δηλαδή του Εσπερινού και του Όρθρου, ευχόμενος να αναλάβει κάποιος άλλος στο μέλλον την επιστημονική αυτή εργασία. Θα ήταν μέγιστος άθλος, διότι τα πράγματα σε αυτές τις ακολουθίες είναι πιό πολύπλοκα από ότι στην Παννυχίδα και την Τριθέκτη, που δεν ήταν κι αυτές ως προς την αποκατάστασή τους άμοιρες προβλημάτων.

Τέλος, στο παραπάνω απόσπασμα, με τον όρο "καθολικοί ναοί" μάλλον εννοεί ο Άγιος τις υπόλοιπες ενορίες της επισκοπής του, αφού ουσιαστικά το παραπάνω κείμενο είναι προτροπή προς τον Κλήρο του. Τον όρο "Καθολικές Εκκλησίες" τον συναντούμε στην έντυπη έκδοση, π.χ. στην §τμέ της εκδ. 1683 και με αυτόν φαίνεται να εννοεί γενικότερα τις κατά τόπους εν τω κόσμω Εκκλησίες, αφού στην ίδια παράγραφο αναφέρει ο Άγιος ότι την ασματική τάξη είχαν παλαιότερα οι κατ' εξοχήν "μέγιστες" αυτών των Εκκλησιών, όπως η Κων/πολις, η Αντιόχεια, η Θεσσαλονίκη κ.λπ. Άρα, μου φαίνεται ότι σ' αυτήν την περίπτωση οι "Καθολικές Εκκλησίες" δεν ερμηνεύονται απλά ως "ενοριακοί ναοί", αλλά ως τοπικές Εκκλησίες με την ευρύτερη έννοια. Πολλές φορές μία φράση στα λειτουργικά (αλλά και γενικότερα στα εκκλησιαστικά) κείμενα χρησιμοποιείται με παραπάνω από μία έννοιες (όπως π.χ. ο όρος "ψαλμωδία", που άλλοτε σημαίνει ανάγνωση ψαλμών, άλλοτε εμμελής απαγγελία, άλλοτε κανονικό μέλος) και θέλει διάκριση στην ερμηνεία.

Αν υπάρξει "αντίλογος", θα συνεχίσω με παράθεση περισσοτέρων στοιχείων. Αν όχι, το πιθανότερο να βαρεθώ και να σταματήσω (χιούμορ). Σοβαρά τώρα, πιστεύω βαθύτατα ότι από τέτοιου είδους συζητήσεις όλοι κερδίζουν. Εγώ κάτι κέρδισα σήμερα.

Καλή συνέχεια!

πΝ
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 03 Φεβ 2011, 09:18, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 04 Φεβ 2011, 01:47

dkalpakidis έγραψε: Επισυνάπτω την κατακλείδα περί των Ασματικών Ακολουθιών του Αγίου Συμεών Θεσσαλονίκης.
Εγώ προσωπικά δε βλέπω να επιθυμεί απλώς την διατήρηση στον Ναό της του Θεού Σοφίας αλλά και την περαιτέρω τέλεσή της κι όχι μόνο σε Ενοριακούς Ναούς...
Είχατε επισυνάψει στο μήνυμά σας αυτό, το παρακάτω απόσπασμα από τα Άπαντα του Αγίου Συμεών Θεσσαλονίκης από την μεταφρασμένη έκδοση του 1862, και συγκεκριμένα από το ε' κεφάλαιο των περί της Προηγιασμένης, σελ. 241.
Αγίου Συμεών Θεσσαλονίκης ΑΠΑΝΤΑ 1862 κατακλείδα σ 241.png
Είχατε συμπεράνει, και πολύ λογικά, ότι ομιλεί στο σημείο αυτό περί της ασματικής ακολουθίας. Σας είχα πεί σε προηγούμενο μήνυμα ότι η έκδοση αυτή θέλει πολλή προσοχή. Αφενός διότι έχει αναδιαρθρώσει την ύλη της πρωτοτύπου εκδόσεως, αφαιρώντας ακόμα και ολόκληρα κεφάλαια, αφετέρου δε διότι η μετάφραση σε πολλά σημεία είναι προβληματική. Κάτι τέτοιο φαίνεται ότι συνέβη κι εδώ. Ανεβάζω το αντίστοιχο κεφ. από την πρώτη έκδοση του 1683 στην πρωτότυπη γλώσσα, καθώς και από την έκδοση του Migne (τόμος 155, pp 661-662) για ευκολότερη ανάγνωση από όλους.
Αγίου Συμεών Θεσσαλονίκης ΑΠΑΝΤΑ 1683 σ 257 κατακλείδα.png
mg155_0661.jpg
Εδώ διαβάζουμε σαφώς:
"ἐν ταῖς μοναῖς δὲ γίνεσθαι καὶ τοῖς λοιποῖς ναοῖς τὴν μοναχικῆν ἀκολουθίαν ὡς καὶ δι' ἑνὸς ψαλλομένην".

Η μετάφραση που ανεβάσατε γράφει:
"εἰς δὲ τὰ μοναστήρια καὶ εἰς τοὺς λοιποὺς ναοὺς ἔπρεπε να μείνῃ ἡ ἀκολουθία καὶ κἂν δι' ἑνὸς νὰ ψάλληται".
Εσείς συμπεράνατε ότι εννοεί εδώ την ασματική ακολουθία, και δεν φταίτε, διότι τέτοιο νόημα βγαίνει. Θα έπρεπε όμως, κατά την γνώμη μου, να είχατε ρίξει μια ματιά και στην πρωτότυπη για παν ενδεχόμενον. Δεν μιλά ο Άγιος εδώ για την ασματική, αλλά σαφέστατα για την μοναχική ακολουθία, την οποία μάλιστα συνιστά στις μονές και τις λοιπές Εκκλησίες του κόσμου, όπου, ελλείψει ιερέων μπορεί και από έναν να γίνει. Είναι σε αυτό το σημείο κάπως εμφανές αυτό που είπα σε παλαιότερα μηνύματα. Η Ασματική Ακολουθία αφορούσε κυρίως σε μεγάλους Καθεδρικούς Ναούς, και οι οποίοι στο παραπάνω απόσπασμα υπονοούνται κατά την γνώμη μου με τον όρο "Καθολικαί Εκκλησίαι", διότι οι μεγάλοι Καθεδρικοί είχαν τον απαιτούμενο αριθμό Κληρικών και διακονητών για την τέλεση της Ασματικής Ακολουθίας.

Κλείνω εδώ ανεβάζοντας το κεφάλαιο τμε' από την έκδοση του 1683. Κι εδώ ο Άγιος είναι σαφής. Η ασματική ακολουθία στην εποχή του είχε διατηρηθεί μόνο στον ναό της Αγίας Σοφίας Θεσσαλονίκης και πουθενά αλλού:
"... ἐξαιρέτως δὲ (ετέλουν την ασματικήν ακολουθίαν) αἱ μέγισται ἐκκλησίαι, τῆς Κωνσταντίνου καὶ Ἀντιοχείας ποτέ, καὶ Θεσσαλονίκης. εἰς ἣν (την Θεσσαλονίκη) ἄρτι καὶ μόνον ἐν μόνῳ τῷ τῆς Θεοῦ ἁγίας Σοφίας θείῳ Ναῷ ἐνεργεῖσθαι ὑπολέλειπται".
Αγίου Συμεών Θεσσαλονίκης ΑΠΑΝΤΑ 1683 σ 242 κεφ τμε'.png
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 04 Φεβ 2011, 02:05, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nikosthe
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 10 Απρ 2008, 23:04

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nikosthe » 13 Φεβ 2011, 22:00

nmnovice00 έγραψε:Παραέγινε αυτό το κακό σήμερα. Μιλάς για λειτουργική, σου λένε "το είπε ο Τρεμπέλας" ή "το είπε ο Φουντούλης" που είναι και πιό της μόδας εσχάτως. Μιλάς για μουσικά, σου λένε "το είπε ο Καράς". Ε, δεν γίνεται να προχωράμε θεοποιώντας ανθρώπους και κάνοντας Ευαγγέλιο τις απόψεις τους. Με όλο τον σεβασμό στην μνήμη των μεγίστων αυτών ερευνητών, δεν αρκούμαι στις απόψεις τους. Έχω βάσιμες υποψίες ότι σε κάποια θέματα βάλανε προσωπικές επιδιώξεις ή αδυναμίες μέσα στην αντιμετώπισή τους. Δεν είναι κρυφό ότι ο Τρεμπέλας π.χ. γοητεύτηκε από την Λειτουργική Αναγέννηση της Δύσεως, ο Φουντούλης από το Ασματικό Τυπικό κ.λπ.
nmnovice00 έγραψε:Το πρόβλημα όμως είναι ότι και στην περίπτωση του Φουντούλη, όπως και σε πολλές άλλες περιπτώσεις "σχολών", οι συνεχιστές και διάδοχοι γίνονται βασιλικότεροι του βασιλέως, και χρησιμοποιώντας το βαρύ όνομα του δασκάλου μοχλεύουν ένα σωρό πράγματα για τα οποία ο ίδιος μπορεί και να μην ήταν τόσο απόλυτος.
Συμφωνώ 100% με τα ανωτέρω γραφόμενα του π. Νικολάου. Δεν παίρνω θέση πάνω στο θέμα γιατί δεν το γνωρίζω, έχω όμως πεισθεί από τις απόψεις του π. Νικολάου, τις οποίες άλλωστε υιοθετούσα και πριν διαβάσω αυτή τη συζήτηση, χωρίς όμως να ξέρω το γιατί. Ευχαριστούμε για τον κόπο σας να μας παραθέσετε όλα αυτά τα στοιχεία και -κυρίως- για το ότι δεν αρκείσθε σε μια απλή παράθεση, αλλά εμβαθύνετε και ψάχνετε το θέμα στη ρίζα του, που είναι οι πηγές και τα χειρόγραφα, όπως κάνετε και στην παλαιά γραφή. Ευχόμαστε να συνεχίζετε με τον ίδιο ζήλο, τα γραφόμενά σας πολλά προσφέρουν στην ψαλτική κοινότητα!
Απάντηση

Επιστροφή στο “Τυπικόν”