Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Περί του Τυπικού της Ορθόδοξης Εκκλησίας
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 27 Ιαν 2009, 22:47

"Μηδαμώς αφεθήναι ποτέ την του άσματος ακολούθιαν" (Συμεών Θεσσαλονίκης)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 08 Ιαν 2010, 21:26

Μια διευκρίνηση. Το Τυπικό του Αγίου Σάββα αρχίζει να σημειώνει γενικευμένη χρήση στην μέχρι σήμερα γνωστή του μορφή από τον 12ο αι. Από τον 8ο-9ο αι. και για 4-5 αιώνες γίνεται η διαμόρφωση του 1ου ΤΑΣ (χωρίς καθόλου ασματικό στοιχείο) με μια πολύπλοκη διαδικασία αλληλοδανεισμού και μίξεως λατρευτικών στοιχείων (καταλυτικό ρόλο παίζουν στην διαδικασία αυτή οι Μονές Στουδίου, Ευεργέτιδος κ.λπ.) μέχρι να φτάσουμε στην λεγομένη Βυζαντινή Σύνθεση τον 12ο αι., το 2ο ΤΑΣ, δηλαδή, που γνωρίζουμε σήμερα. Δεν είναι εντελώς ακριβές, ως εκ τούτου, να λέμε ότι το ΤΑΣ είναι αμιγώς μοναστηριακό τυπικό. Σύνθεση του αρχαίου μοναστηριακού με το ασματικό τυπικό είναι. Μετά τον 14ο αι. κυριαρχεί παντού (το παραδέχεται εξ άλλου κι ο Άγιος Συμεών, όπως σωστά προαναφέρθηκε). Ήδη στην Πόλη το Ασματικό Τυπικό εγκαταλείφθηκε μετά από την 1η Άλωση, αρχάς 13ου αι.

Ο λόγος που έγινε αυτή η μίξη και γενικεύθηκε η χρήση του ΤΑΣ, δεν ήταν μόνο η υπεροχή των μοναστηριακών τυπικών και η αδυναμία τηρήσεως του Ασματικού (λόγω λειψανδρίας στις τάξεις του Κλήρου), αλλά και το πάγιο αίτημα της Εκκλησίας για ενοποιημένη λατρεία. Κάποια (λίγα) πράγματα για το θέμα αυτό έχω γράψει εδώ: http://nmnovice.blogspot.com/2009/04/blog-post.html

Ένα πολύ βασικό πράγμα στην ορθόδοξη λατρεία είναι η υπερβατικότητά της. Δεν διαμορφώνουν απλά οι άνθρωποι το τυπικό ανάλογα με τις εμπνεύσεις τους, όπως γίνεται στην Δύση, γιατί στην ορθόδοξη λατρεία υπάρχει η βαθειά πίστη, ή καλύτερα, το βίωμα ότι "τὰ ἄνω συνεορτάζει τοῖς κάτω". Άγγελοι συμψάλλουν με τον λαό και συλλειτουργούν με τους ιερείς. Για τον λόγο αυτό η ορθόδοξη λατρεία φτάνει σε εμάς ως κάτι ζωντανό, ως κάτι το οποίο δεν παραδίδεται απλά, αλλά κάτι στο οποίο εμείς εντασσόμαστε με απόλυτη βεβαιότητα για την τάξη του (από αυτό το γεγονός, εξάλλου, προκύπτει και η μεγάλη ευθύνη μας για την διαφύλαξη και την ακριβή τήρηση του τυπικού της λατρείας). Συνεπώς, η προσπάθεια να γίνουν λατρευτικά άλματα σε τυπικά του παρελθόντος, όπως λ.χ. το Ασματικό Τυπικό, είναι λίαν επικίνδυνα για το κύρος της λατρείας, κρύβουν υποκειμενισμό και μόνον αποσάθρωση μπορούν να προκαλέσουν στην λατρευτική ζωή μας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο βασικός πρωτοστάτης αυτής της προσπάθειας αναβιώσεως του Ασματικού Τυπικού, ο μακαριστός Ιωάννης Φουντούλης, παραδέχεται ότι η αποκατάσταση των ακολουθιών του Ασματικού Τυπικού είναι προβληματική και σε πολλά σημεία (νομίζω στην Τριθέκτη τα γράφει αυτά, δεν θυμάμαι και ακριβώς) χρειάζεται να γίνουν εκτιμήσεις για το πώς ήτανε. Αν κάτι (πρέπει να) χαρακτηρίζει όμως ένα τυπικόν ορθοδόξου λατρείας είναι η βεβαιότητα της δια ζώσης μεταδόσεώς του και όχι η φαντασία στην αποκατάστασή του. Αυτό συνάδει και με την υπερβατικότητά του.

πΝ
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 08 Ιαν 2010, 21:31, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 24 Οκτ 2010, 22:17

dkalpakidis έγραψε:"Μηδαμώς αφεθήναι ποτέ την του άσματος ακολούθιαν" (Συμεών Θεσσαλονίκης)
Σχετικό με το θέμα είναι και το τελευταίο άρθρο μου στο προσωπικό μου ιστολόγιο, εδώ.

Για ευκολία το παραθέτω ολόκληρο και στο παρόν θέμα:

" «Περὶ τοῦ μηδαμὼς ἀφεθῆναι ποτὲ τὴν τοῦ ᾄσματος ἀκολουθίαν:+
δίᾳ δὲ τοῦτο ἐν ἁγίῳ παρακελευόμεθα πν(εύματ)ι, ὡς ἐπειδήπερ ἐξαρχῆς ἡ τοῦ ᾄσματος ἀκολουθία ἐν τοῦτῳ καὶ μόνῳ τῷ θείῳ ναῷ διετηρήθη ψάλλεσθαι, πρότερον ψαλλομένη ἐν κωνσταντινουπόλει καὶ ἀντιοχείᾳ, καὶ ἐν ἄλλαις ἁγίαις ἐκκλησίαις, και οὔπω μέχρι τοῦ παρόντος κατάλυσιν ἐνταῦθα εἴληφε, καὶ εἰς τὸ ἑξῆς τοῦτο διαμένειν, καὶ φυλάττεσθαι διαπαντὸς ἐν τῷ τοιούτῳ ναῷ τῆς ἁγίας σοφίας, καὶ τὴν ἀκολουθίαν τοῦ ᾄσματος ψάλλεσθαι, ἀρχαίαν οὖσαν καὶ τεθειμένην καλῶς, καὶ μηδένα ταύτην παρασαλεύσαι πώποτε.
Καὶ ἔτι διατυποῦμεν εἰς κρείττονα τάξιν τῶν ἱερῶν ὕμνων, συνθήκην τε καὶ εὐταξίαν, ἵνα τοῦ παλαιοῦ ᾄσματος ἀδομένου, οἷον ἅρτιμά τι καὶ ἥδυσμα, καὶ οἱ παρὰ τῶν ἁγίων συντεθέντες διὰ κανόνων ὕμνοι, σὺν τούτῳ μέλπωνται. ὡσἂν καὶ αἱ τῶν πολλῶν ἀκοαὶ θεραπεύοιντο, εἰς ἔθος ἐλθοῦσαι τῆς μελωδίας τῶν κανόνων, καὶ ἁπλῶς ὡς ἂν ἀναγκαίου ὄντος τοῦ πράγματος. τὸ μὲν, ὡς τὰς ἑορτὰς κατὰ πολὺ κοσμούντων τῶν ἁγίων διὰ τούτων τῶν ὕμνων, ἐκ τῶν εὐαγγελικῶν τε καὶ ἀποστολικῶν ἅμα καὶ προφητικῶν ῥήσεων καὶ ἐννοιῶν θείων αὐτοῖς συντεθειμένων. τὸ δὲ ὡς καὶ τῶν ἁγίων διὰ τῶν ἀγωνισμάτων αὐτῶν ἐπαινουμένων, καὶ συνδοξαζομένων τῷ ὑπὲρ οὗ ἠγωνίσαντο. ἔτι δέ, ὡς καὶ τῇ παλαιᾷ τῆς καινῆς συμφωνούσης, καὶ μᾶλλον τὰ πρὶν σκιώδη τῆς ἀληθείας ἐπισφραγιζούσης καὶ τελειούσης. Τοίνυν καὶ οὕτω καθ’ ἡμέραν ὁ ὄρθρος ψαλλέσθω. […]»

Τα ανωτέρω ελήφθησαν εκ του κώδικος ΕΒΕ 2047, και το f 6r-6v, με προσπάθεια να διατηρηθεί, όσο γινόταν, η ορθογραφία του κειμένου (ζητώ την επιείκεια των αναγνωστών για τα πιθανά σφάλματα ανάγνωσης και αντιγραφής). Πρόκειται για έναν πολύ σημαντικό κώδικα, πιθανό αυτόγραφο του αγίου Συμεών Θεσσαλονίκης (τέλη 14ου-αρχές 15ου αι.) ή κάποιου εκ των μαθητών του, που περιέχει την τάξη της ασματικής ακολουθίας, όπως διεσώθη στην Θεσσαλονίκη μέχρι την εποχή του αγίου, και μάλιστα με αρκετές επεμβάσεις και διορθώσεις δικές του σε διάφορα "άτοπα", που ο ίδιος κατονομάζει. Περιέχει επίσης εν συντομία και την τάξη του Εσπερινού, του θυμιάματος κ.λπ. της Μ. Εκκλησίας Κων/πόλεως.

Ο άγιος αναγνωρίζει γενικώς στα συγγράμματά του την επικράτηση του ΤΑΣ (ήτοι, του 2ου Τυπικού του Αγίου Σάββα, ή Ιεροσολυμητικού Τυπικού, ή αλλιώς, της Βυζαντινής λεγομένης Συνθέσεως), ακόμα και στους περισσοτέρους ναούς της Επισκοπής του, και εμμένει απλώς στην διατήρηση του "άσματος" μόνο στην Αγία Σοφία Θεσσαλονίκης, όπως ξεκάθαρα φαίνεται στο παραπάνω απόσπασμα, επειδή μόνο εκεί διετηρήθη μέχρι την εποχή του. Θεωρούσε ίσως, ότι η διατήρηση του "άσματος" στον Καθεδρικό Ναό της Θεσσαλονίκης ήταν η τελευταία ευκαιρία και η μόνη ελπίδα επιβιώσεως της αρχαίας αυτής τάξεως, έστω και παρηλλαγμένης πως, αφού σε όλες τις υπόλοιπες λατρευτικές κοιτίδες ήταν πλέον σαφές ότι είχε παρέλθη η τάξη αυτή ανεπιστρεπτί. Ως γνωστόν, μετά την κοίμησή του, η ασματική τάξη εγκαταλείφθηκε οριστικά και στη Θεσσαλονίκη, παρ' όλον τον μεγάλο αγώνα του αγίου και τις υπέρ της μοναχικής υμνογραφίας προσαρμογές και προσθήκες του στην ασματική ακολουθία.

Είναι πολύ σημαντικό το σημείο εκείνο που εξηγεί ότι η προσθήκη του ποιητικού είδους των κανόνων στην ασματική ακολουθία του όρθρου, δεν "θεραπεύει" μόνο τις ακοές των πιστών (σαν "άρτυμα" και "ήδυσμα" της παλαιάς ασματικής λατρείας του όρθρου), που ήδη τους συνήθισαν λόγω της επικράτησης της Βυζαντινής Σύνθεσης στην λατρεία της περιφερείας του, αλλά υπήρξε και "πράγμα αναγκαίον" για τρεις ακόμη λόγους:
1. Διότι οι κανόνες, ως ποιητικό είδος, "κατά πολύ κοσμούν" τις εορτές των αγίων, έχοντας μέσα τους εγκατεσπαρμένες "ρήσεις ευαγγελικές, αποστολικές και προφητικές",
2. Διότι με την προβολή του βίου των αγίων και των αγωνισμάτων τους που υπάρχει εντονότερα στο ΤΑΣ και στις καθ' ημέραν ακολουθίες που αυτό προέβλεπε, ακολουθίες αποτελούμενες βασικά από ένα τουλάχιστον κανόνα και το σχετικό συναξάριον, συνδοξάζονται και αυτοί μαζί με Εκείνον για τον Οποίον αγωνίσθηκαν και έπαθαν, και
3. Διότι ο άγιος φαίνεται να αναγνωρίζει ότι το έντονα παλαιοδιαθηκικό ασματικό τυπικό είναι σκιωδέστερο από το οπωσδήποτε πιό καινοδιαθηκικό (και ως εκ τούτου, πιό αποκαλυπτικό) πνεύμα της νέας λατρείας. Μάλιστα, αν καταλαβαίνω καλά, φαίνεται να διατυπώνει την άποψη, ότι όπως η Παλαιά Διαθήκη συμφωνεί με την Καινή, και όπως η Καινή επισφραγίζει και τελειοποιεί την Παλαιά, έτσι και η νέα λατρεία τελειοποιεί την αρχαιότερη οπωσδήποτε ασματική, η οποία υστερούσε, κατά κοινή ομολογία, σε δυνατότητα δογματικής έκφρασης, αλλά και ειδικότερης λατρευτικής στις διάφορες μεγάλες εορτές, Δεσποτικές, Θεομητορικές, ή μεγάλων αγίων.

Στα Άπαντα του αγίου που γνώρισαν και έντυπη έκδοση στη πρωτότυπη γλώσσα το 1683, και σε νεώτερη μετάφραση το 1862, δεν φαίνεται σε όλα τα σημεία καλά το πνεύμα με το οποίο ομιλεί ο άγιος σχετικά με την διατήρηση της ασματικής τάξεως. Εκεί αναφέρεται στο θέμα κάπως συνοπτικότερα και πιό αξιωματικά. Ευτυχώς, στο εν λόγω χφ, το σημαντικότατο αυτό θησαύρισμα της Εθνικής μας Βιβλιοθήκης, ξεδιαλύνονται περισσότερο τέτοιου είδους θολά σημεία, σχετικά με τις απόψεις του σπουδαίου αυτού αγίου και λειτουργικού θεολόγου της Εκκλησίας μας.

Να προσθέσω, τέλος, ότι από την μέχρι τώρα μελέτη του κώδικος αυτού, φαίνεται ότι η τάξις της Ασματικής Ακολουθίας, εάν ετηρείτο και σε κάποιους ενοριακούς ναούς, πάντως δεν ετηρείτο όπως ακριβώς στην Αγία Σοφία Θεσσαλονίκης, αλλά με κάποιες αναλογίες και οπωσδήποτε με διαφορές που προέκυπταν κυρίως από την απουσία Αρχιερέως και την έλλειψη διακονητών. Γενικώς, εξ όσων γνωρίζω, η αναφορά του αγίου Συμεών στα μεγάλα λατρευτικά κέντρα της εποχής (Κων/πολη, Αντιόχεια κ.λπ.) συνδέεται από τους λειτουργιολόγους με τους Καθεδρικούς Ναούς και όχι μέ όλες ανεξαρτήτως τις ενορίες. Εξάλλου, δεν υπάρχει πουθενά μαρτυρία στις πηγές για την καθαρά ενοριακή λατρεία της πρώτης χιλιετίας. Αντιθέτως, ό,τι έχουμε από πηγές, αναφέρεται στα μεγάλα λατρευτικά κέντρα και ειδικότερα στους Καθεδρικούς Ναούς. Για τον λόγο αυτό, στην ξένη βιβλιογραφία τα τυπικά αυτά χαρακτηρίζονται συν τοις άλλοις κι ως Καθεδρικά (Cathedral, Cathédrale κ.λπ.). Αν μελετήσει κανείς έστω κι επιδερμικά το Ασματικό Τυπικό σε όσες (λίγες, οπωσδήποτε, και αρκετά νεώτερες, μετά τον 10ο αι.) πηγές διασώθηκε, θα διαπιστώσει ότι η εφαρμογή του σε απλές ενορίες της εποχής μόνο υπό κλίμακα θα μπορούσε να γίνει, όπως περίπου και σήμερα γίνεται στις ενορίες, όπου εφαρμόζεται κατά βάσιν ένα τυπικό που προέκυψε από το ΤΑΣ με πολλές προσαρμογές επί το ενοριακότερον. Ο λόγος που αυτό συνέβαινε έχει να κάνει και με την μεγάλη απαίτηση του Ασματικού Τυπικού για διακονητές και για πληθώρα Κληρικών όλων των βαθμίδων, που προφανώς απουσίαζαν από τις μικρές ενορίες. Άρα, ακόμα κι αν ετηρείτο παλαιότερα σε όλες τις ενορίες, θεωρώ πολύ δύσκολο να εφαρμοζόταν ακριβώς όπως στις Καθεδρικές Εκκλησίες των μεγάλων λατρευτικών κέντρων.

Με όλα αυτά θα ήθελα να πω συμπερασματικά, ότι κατά την γνώμη μου δεν είναι ορθό να υπερτονίζουμε την προσπάθεια του Αγίου Συμεών για διατήρηση αυτού του τύπου λατρείας, ούτε να κάνουμε τα συγγράμματά του σημαίες μιας προσπάθειας ευρύτερης αναβιώσεως του Ασματικού Τυπικού στις ημέρες μας. Ο Άγιος παρέλαβε την τάξη αυτή. Εμείς όχι. Αυτός γνώριζε τις λεπτομέρειές της. Εμείς τις φανταζόμαστε. Και αγωνίστηκε, όπως ο ίδιος λέει, όχι για την αναβίωση του Ασματικού Τυπικού ευρύτερα, αλλά μόνο για την επιβίωσή του στην περιφέρειά του και σε έναν συγκεκριμένο Ναό, επειδή ακριβώς σε αυτόν η Ασματική τάξη ποτέ μέχρι τότε δεν είχε εκλείψει, και επειδή προφανώς θεωρούσε κρίμα να χαθεί ολοκληρωτικά ακόμα και η τελευταία ανάμνηση της αρχαίας λατρείας της εν τω κόσμω Εκκλησίας. Άραγε, αν ο Άγιος Συμεών δεν είχε παραλάβει δια ζώσης την λατρεία αυτή, θα επέμενε τόσο για την διατήρησή της; Ας μου επιτραπεί να αμφιβάλω για κάτι τέτοιο."
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 25 Οκτ 2010, 00:13, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 09 Νοέμ 2010, 19:37

Πάτερ Νικόλαε, πολύ σημαντική αυτή σας η έρευνα και διαφωτίζει πολλά πράγματα, όπως αναλύετε στο άρθρο σας, και με τα οποία συμπεράσματά σας συμφωνώ.

Σας ευχαριστούμε.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 22 Ιαν 2011, 14:51

nmnovice00 έγραψε: Με όλα αυτά θα ήθελα να πω συμπερασματικά, ότι κατά την γνώμη μου δεν είναι ορθό να υπερτονίζουμε την προσπάθεια του Αγίου Συμεών για διατήρηση αυτού του τύπου λατρείας, ούτε να κάνουμε τα συγγράμματά του σημαίες μιας προσπάθειας ευρύτερης αναβιώσεως του Ασματικού Τυπικού στις ημέρες μας. Ο Άγιος παρέλαβε την τάξη αυτή. Εμείς όχι. Αυτός γνώριζε τις λεπτομέρειές της. Εμείς τις φανταζόμαστε. Και αγωνίστηκε, όπως ο ίδιος λέει, όχι για την αναβίωση του Ασματικού Τυπικού ευρύτερα, αλλά μόνο για την επιβίωσή του στην περιφέρειά του και σε έναν συγκεκριμένο Ναό, επειδή ακριβώς σε αυτόν η Ασματική τάξη ποτέ μέχρι τότε δεν είχε εκλείψει, και επειδή προφανώς θεωρούσε κρίμα να χαθεί ολοκληρωτικά ακόμα και η τελευταία ανάμνηση της αρχαίας λατρείας της εν τω κόσμω Εκκλησίας. Άραγε, αν ο Άγιος Συμεών δεν είχε παραλάβει δια ζώσης την λατρεία αυτή, θα επέμενε τόσο για την διατήρησή της; Ας μου επιτραπεί να αμφιβάλω για κάτι τέτοιο."
Επισυνάπτω την κατακλείδα περί των Ασματικών Ακολουθιών του Αγίου Συμεών Θεσσαλονίκης.
Εγώ προσωπικά δε βλέπω να επιθυμεί απλώς την διατήρηση στον Ναό της του Θεού Σοφίας αλλά και την περαιτέρω τέλεσή της κι όχι μόνο σε Ενοριακούς Ναούς...
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 22 Ιαν 2011, 14:52, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 22 Ιαν 2011, 23:11

Αυτά είναι γνωστά. Αλλού λέει κι άλλα ο Άγιος Συμεών. Φυσικά, δεν είστε ο πρώτος που τα έχει μελετήσει. Έχει χυθεί αρκετή μελάνη. Πρέπει να αναρωτηθεί κανείς γιατί δεν προσπάθησε για ευρύτερη αναβιώση του τυπικού αυτού, αλλά μόνο για διατήρησή του (επιμένω στον τονισμό της διαφοράς των όρων "αναβίωση"-"διατήρηση") στην Αγία Σοφία. Άλλο είναι το "έπρεπε καν να φυλάττηται είς τας Καθολικάς Εκκλησίας" και άλλο θα ήταν το "θα έπρεπε να επανέλθη η τάξις αυτή εις τας Καθολικάς Εκκλησίας". Αναβιώσεις πραγμάτων στην Εκκλησία γενικώς δεν έχουμε. Για την διατήρηση πάντοτε γίνονταν προσπάθειες, κάτι που γενικώς έκανε την εξέλιξη της λατρείας μας πάρα, μα πάρα πολύ αργή. Τώρα, θλίψη για το γεγονός ότι χάθηκε τέτοιος πλούτος παραδόσεως δεν είχε μόνο ο Άγιος Συμεών. Πολλοί είχαν και εξακολουθούν να έχουν στην Εκκλησία. Αυτό όμως δεν είναι αρκετό για να μας οδηγήσει σε εντελώς υποκειμενικές αναπαραστάσεις μιας ξεχασμένης λατρείας (μάλλον για αυτόν τον λόγο ο Άγιος δεν επέμεινε για αναβίωση του άσματος κι αλλού, εκτός δηλαδή της Αγίας Σοφίας). Εκτός αν αισθανόμαστε κενό με την παρούσα λατρεία μας και ψάχνουμε εναλλακτικές λύσεις για να κορέσουμε την (ακαδημαϊκή ή μη) περιέργειά μας, να ικανοποιήσουμε τον ρομαντισμό μας και την νοσταλγία μας για ό,τι αρχαιότερο και, τέλος, να κατοχυρώσουμε και την διαφορετικότητά μας σε σχέση με την υπόλοιπη Εκκλησία που λατρεύει κατά τα παραδεδομένα. Είναι ο πειρασμός της διαφορετικότητας μεγάλος γιατί θρέφει τον εγωισμό των ανθρώπων.

Τέλος πάντων. Δεν περιμένω να πεισθείτε για το θέμα, ειδικά από τα δικά μου κείμενα. Έχετε δώσει δείγματα γραφής.

Γενικώς πάντως, ενώ κάποιοι έχουν κάνει "σημαία" τον Άγιο Συμεών για την αναβίωση του Ασματικού Τυπικού, φαίνεται ότι υποτιμούν άλλες απόψεις του, όπως π.χ. το ότι οι ευχές των ιερέων λέγονται μυστικώς.
Αγίου Συμεών περί μυστικών ευχών Απαντα 1862 σ 241.gif

Εσείς συγκεκριμένα, φτάσατε (αν θυμάμαι καλά) να συνδέσετε την άποψή του περί μυστικών ευχών με την Τουρκοκρατία στην περιοχή της Θεσσαλονίκης την εποχή αυτή (αρχές 15ου αι.)! Είναι το κλασσικό σύστημα: Διαλέγουμε και παίρνουμε ό,τι μας αρέσει. Γι' αυτά που μας αρέσουν ο Άγιος είναι πρότυπο. Για αυτά που δεν μας αρέσουν φταίει η Τουρκοκρατία...

Εύχομαι η προσπάθειά που φαίνεται ότι κάνετε στην πατρίδα σας με την κατά καιρούς τέλεση Παννυχίδων κ.λπ. να είναι μόνο προς δόξαν Θεού.

Υ/γ Ζητώ συγγνώμη από το αγαπητό Παναγιώτη και τους λοιπούς φίλους εδώ στο forum για την απουσία μου εδώ και καιρό. Αυτή την περίοδο, και ίσως για καιρό ακόμα, δεν (θα) έχω την δυνατότητα να παρακολουθήσω πιο ενεργά τα διαδικτυακά δρώμενα. Ευχές για καλή δύναμη και υπομονή στα δύσκολα που έρχονται.
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 22 Ιαν 2011, 23:22, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 26 Ιαν 2011, 13:36

nmnovice00 έγραψε:Αυτά είναι γνωστά. Αλλού λέει κι άλλα ο Άγιος Συμεών. Φυσικά, δεν είστε ο πρώτος που τα έχει μελετήσει. Έχει χυθεί αρκετή μελάνη
Πάτερ Νικόλαε, έκανα μια ανάρτηση με μια έκφραση προσωπικής μου γνώμης.
Ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει όπως νομίζει κι όπως βλέπει.
Φυσικά δεν είμαι ο πρώτος, ούτε ο μόνος που τα έχει μελετήσει αλλά ούτε κι εσείς είστε ο μόνος που έχετε ερμηνεύσει τα παρόντα κείμενα.
nmnovice00 έγραψε:Πρέπει να αναρωτηθεί κανείς γιατί δεν προσπάθησε για ευρύτερη αναβιώση του τυπικού αυτού, αλλά μόνο για διατήρησή του (επιμένω στον τονισμό της διαφοράς των όρων "αναβίωση"-"διατήρηση") στην Αγία Σοφία. Άλλο είναι το "έπρεπε καν να φυλάττηται είς τας Καθολικάς Εκκλησίας" και άλλο θα ήταν το "θα έπρεπε να επανέλθη η τάξις αυτή εις τας Καθολικάς Εκκλησίας". Αναβιώσεις πραγμάτων στην Εκκλησία γενικώς δεν έχουμε. Για την διατήρηση πάντοτε γίνονταν προσπάθειες, κάτι που γενικώς έκανε την εξέλιξη της λατρείας μας πάρα, μα πάρα πολύ αργή. Τώρα, θλίψη για το γεγονός ότι χάθηκε τέτοιος πλούτος παραδόσεως δεν είχε μόνο ο Άγιος Συμεών. Πολλοί είχαν και εξακολουθούν να έχουν στην Εκκλησία. Αυτό όμως δεν είναι αρκετό για να μας οδηγήσει σε εντελώς υποκειμενικές αναπαραστάσεις μιας ξεχασμένης λατρείας (μάλλον για αυτόν τον λόγο ο Άγιος δεν επέμεινε για αναβίωση του άσματος κι αλλού, εκτός δηλαδή της Αγίας Σοφίας). Εκτός αν αισθανόμαστε κενό με την παρούσα λατρεία μας και ψάχνουμε εναλλακτικές λύσεις για να κορέσουμε την (ακαδημαϊκή ή μη) περιέργειά μας, να ικανοποιήσουμε τον ρομαντισμό μας και την νοσταλγία μας για ό,τι αρχαιότερο και, τέλος, να κατοχυρώσουμε και την διαφορετικότητά μας σε σχέση με την υπόλοιπη Εκκλησία που λατρεύει κατά τα παραδεδομένα. Είναι ο πειρασμός της διαφορετικότητας μεγάλος γιατί θρέφει τον εγωισμό των ανθρώπων.
Τέλος πάντων. Δεν περιμένω να πεισθείτε για το θέμα, ειδικά από τα δικά μου κείμενα. Έχετε δώσει δείγματα γραφής.
1ον Περί αναβιώσεως ή διατήρησής του ασματικού Τυπικού:
το "έπρεπε καν να φυλάττηται είς τας Καθολικάς Εκκλησίας" εγώ δεν το μπορώ να το ερμηνεύσω διαφορετικά...
2ον Περί εναλλακτικών λύσεων στην λατρεία μας:
Γνωρίζεται ότι το Τυπικό δεν είναι ένας λατρευτικός οδοστρωτήρας -όπως δυστυχώς γίνεται στην Δύση- αλλά προσφέρει εναλλακτικές λύσεις ανάλογα την περίπτωση. Το ΤΑΣ π.χ. προβλέπει Τυπικά και Μακαρισμούς. Το ΤΜΕ όμως προβλέπει και τα συνηθισμένα αντίφωνα εκ του Ασματικού Τυπικού. Μήπως κι αυτή η πρόβλεψη του ισχύοντος ΤΜΕ (για μια πράξη που ίσως χάθηκε κάποτε από το ΤΑΣ) είναι σφάλμα ή αναβίωση;
Εγώ προσωπικά δεν τα άκουσα από τους μεγαλύτερους στην Ενορία μου ποτέ. Ούτε τα αρχαία αντίφωνα, ούτε τα τυπικά με τους μακαρισμούς. Η ψαλμωδία του “Αλληλουιαρίου”; Ομοίως. Μήπως η επαναφορά τους αποτελεί αίρεση; ή η ψαλμωδία του “Πληρωθήτω” δεν “αναβιώνεται” πλέον σε τόσες ενορίες στον κόσμο. Μήπως αυτές οι “επαναφορές” και αναβιώσεις τις αποδεχόμαστε επειδή είναι “αγιορείτικες” και τις άλλες τις απορρίπτουμε;
Το θέμα πάτερ, είναι αν τελείται κάτι τελικά κατά τον έναν ή τον άλλο τύπο ή το κίνητρο που έχει ο καθένας μας ; εσείς βέβαια με έχετε κατατάξει σε όσους “κατοχυρώνουν την διαφορετικότητά μας σε σχέση με την υπόλοιπη Εκκλησία που λατρεύει κατά τα παραδεδομένα, και θρέφουμε τον εγωισμό μας”. “Δόξα τω Θεώ” έχουμε πνευματικούς όλοι μας και μπορούμε να τα συζητούμε εκεί όλα αυτά. Δεν θα απολογηθώ σε ένα forum για την δραστηριότητά μου.
3ον. Ασματικές ακολουθίες δεν επιδιώκω να ψάλλουμε ή να “αναβιώνουμε” όπως υποτιμητικά- δυστυχώς- αναφέρεται παρά μόνον τις δύο Τριθέκτη και Παννυχίδα για τις οποίες μάλιστα υπάρχουν αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου για προαιρετική τέλεση αυτών των Ακολουθιών. Δεν θα με ενοχλούσε και η τέλεση άλλων ακολουθιών εκτάκτως απλά δεν το επιδιώκω. Άλλωστε σκοπός δεν είναι η αλλαγή του ισχύοντος τυπικού αλλά η “εν μέτρω” εναλλαγή και ποικιλία. Νομίζω αυτό είναι το πνεύμα των υπό του Αγίου Συμεών κεφαλαίων “περί της του άσματος ακολουθίας”.
nmnovice00 έγραψε:Γενικώς πάντως, ενώ κάποιοι έχουν κάνει "σημαία" τον Άγιο Συμεών για την αναβίωση του Ασματικού Τυπικού, φαίνεται ότι υποτιμούν άλλες απόψεις του, όπως π.χ. το ότι οι ευχές των ιερέων λέγονται μυστικώς.
Εσείς συγκεκριμένα, φτάσατε (αν θυμάμαι καλά) να συνδέσετε την άποψή του περί μυστικών ευχών με την Τουρκοκρατία στην περιοχή της Θεσσαλονίκης την εποχή αυτή (αρχές 15ου αι.)! Είναι το κλασσικό σύστημα: Διαλέγουμε και παίρνουμε ό,τι μας αρέσει. Γι' αυτά που μας αρέσουν ο Άγιος είναι πρότυπο. Για αυτά που δεν μας αρέσουν φταίει η Τουρκοκρατία..
Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Αν θέλετε ανοίγεται ένα για να το συζητήσουμε εκεί.
Πάντως δεν καταλάβατε ότι δεν συνδέω την μυστικώς ανάγνωση των ευχών αποκλειστικά με την Φραγκοκρατία ή με την Τουρκοκρατία.
Απλά πιστεύω ότι ήταν καταλυτικές- έδωσαν δηλαδή την χαριστική βολή στο θέμα αυτό.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 26 Ιαν 2011, 15:18, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 26 Ιαν 2011, 15:55

dkalpakidis έγραψε: Πάτερ Νικόλαε, έκανα μια ανάρτηση με μια έκφραση προσωπικής μου γνώμης.
Όχι ακριβώς. Κάνατε μια ανάρτηση για να καταρρίψετε την δική μου γνώμη. Και αυτό δεν είναι κακό. Το ίδιο κάνατε, όμως, και στο Ψαλτολόγιον, και μάλιστα με πιό καυστικό τρόπο, γνωρίζοντας ότι εκεί μάλλον δεν θα απαντήσω... Αυτά είναι τα "δείγματα γραφής" που εννοούσα.
Ο καθένας μπορεί να ερμηνεύσει όπως νομίζει κι όπως βλέπει.
Διαφωνώ. Στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν ερμηνεύει ο καθένας όπως θέλει. Αυτό είναι ιδίωμα άλλων ομολογιών. Σε εμάς η Εκκλησία ερμηνεύει, και το θέμα αυτό το έχει λύσει εδώ και 6 αιώνες.
Φυσικά δεν είμαι ο πρώτος, ούτε ο μόνος που τα έχει μελετήσει αλλά ούτε κι εσείς είστε ο μόνος που έχετε ερμηνεύσει τα παρόντα κείμενα.
Στα λόγια μου έρχεστε.
1ον Περί αναβιώσεως ή διατήρησής του ασματικού Τυπικού:
το "έπρεπε καν να φυλάττηται είς τας Καθολικάς Εκκλησίας" εγώ δεν το μπορώ να το ερμηνεύσω διαφορετικά...
Αν δεν μπορείτε, τότε το απόσπασμα που δημοσίευσα στο άρθρο μου τί σημαίνει για εσάς; Αν πεί κάποιος ότι ο Άγιος ήταν υπέρ της αναβίωσης του τυπικού αυτού στις περιοχές στις οποίες είχε εγκαταληφθεί, τότε γιατί στον ΕΒΕ 2047 αναφέρει μόνο την Αγία Σοφία; Ούτε κάν τις υπόλοιπες Εκκλησίες της Αρχιεπισκοπής του δεν αναφέρει. Μη πιάνεστε μόνο από την έντυπη έκδοση, και μάλιστα αυτήν του 1862. Δεν αποδίδει πλήρως το πνεύμα των γραφομένων του Αγίου, αν δεν μελετηθεί παράλληλα με το χφ, αλλά εκτός αυτού, έχει και σημαντικές παραλήψεις σε σχέση με την πρώτη έκδοση του πρωτοτύπου κειμένου. (Π.χ. στην νεώτερη έκδοση απουσιάζει ολόκληρη παράγραφος σε σχέση με το σφράγισμα του δικηρίου επί του Ευαγγελίου πρό του Τρισάγίου!!)
2ον Περί εναλλακτικών λύσεων στην λατρεία μας:
Γνωρίζεται ότι το Τυπικό δεν είναι ένας λατρευτικός οδοστρωτήρας -όπως δυστυχώς γίνεται στην Δύση- αλλά προσφέρει εναλλακτικές λύσεις ανάλογα την περίπτωση. Το ΤΑΣ π.χ. προβλέπει Τυπικά και Μακαρισμούς. Το ΤΜΕ όμως προβλέπει και τα συνηθισμένα αντίφωνα εκ του Ασματικού Τυπικού. Μήπως κι αυτή η πρόβλεψη του ισχύοντος ΤΜΕ (για μια πράξη που ίσως χάθηκε κάποτε από το ΤΑΣ) είναι σφάλμα ή αναβίωση;
Καμμία σχέση το ένα με το άλλο. Άλλο πράγμα οι εναλλακτικές εντός του ιδίου τύπου λατρείας, κι άλλο πράγμα μια υποτιθέμενη εναλλαγή μεταξύ Ασματικού Τυπικού και ΤΑΣ, που είναι δύο κατά βάσιν διαφορετικοί τύποι. Το πρώτο είναι "δεντράκι", το δεύτερο είναι ολόκληρο "δάσος". Αντίφωνα πάντοτε ελέγοντο, δεν υπάρχει μαρτυρία εξ όσων γνωρίζω περί του αντιθέτου, και θα γνωρίζετε πιστεύω ότι η ενοριακή εφαρμογή του ΤΑΣ ήταν πάντοτε με κάποιο τρόπο προσαρμοσμένη και ουδέποτε απόλυτα συνεπής με την μοναστηριακή εφαρμογή του, και λογικό είναι. Συνεπώς, ούτε θέμα σφάλματος υπάρχει εδώ, ούτε θέμα αναβίωσης. Μιλάμε για εναλλακτικές που πάντοτε συμπορεύονταν εντός του ιδίου βασικού τύπου λατρείας, απλά τις συναντούσαμε περισσότερο εδώ και λιγότερο εκεί. Ποτέ δεν εγκαταλήφθηκε η μία από τις δύο ολοκληρωτικά.
Εγώ προσωπικά δεν τα άκουσα από τους μεγαλύτερους στην Ενορία μου ποτέ. Ούτε τα αρχαία αντίφωνα, ούτε τα τυπικά με τους μακαρισμούς. Η ψαλμωδία του “Αλληλουιαρίου”; Ομοίως. Μήπως η επαναφορά τους αποτελεί αίρεση; ή η ψαλμωδία του “Πληρωθήτω” δεν “αναβιώνεται” πλέον σε τόσες ενορίες στον κόσμο. Μήπως αυτές οι “επαναφορές” και αναβιώσεις τις αποδεχόμαστε επειδή είναι “αγιορείτικες” και τις άλλες τις απορρίπτουμε;
Ποιος μίλησε για αίρεση; Τι πράγματα είναι αυτά που λέτε; Γιατί προχωρά τόσο άτσαλα η συζήτηση; Και επαναλαμβάνω σχετικά με αυτά τα λατρευτικά στοιχεία που αναφέρατε: δεν είναι αναβιώσεις! Μη παραπλανούμε τους αναγνώστες. Είναι ζωντανά δάνεια από έναν τύπο λατρείας με σχεδόν αδιάσπαστη συνέχεια μέχρι σήμερα. Πράγματι, το «πληρωθήτω» και τα τυπικά με τους μακαρισμούς ουδέποτε τα ακούσαμε από τους παλαιούς ενοριακούς ψάλτες, αλλά τα ακούσαμε από καλογέρους. Το Ασματικό Τυπικό από πού το ακούσαμε; Και αν θέλετε να μάθετε την γνώμη μου για τα Αλληλουάρια, τα προκείμενα Αποστόλου, τα πληρωθήτω κ.λπ. η Εκκλησία θα έπρεπε να είναι πιό σχολαστική και λιγότερο βιαστική σε τέτοιου είδους προσθήκες. Ναι μεν δεν ξεφύτρωσαν από το πουθενά, διότι πάντοτε υπήρχαν κάπου και κάπως, αλλά το θέμα για μένα είναι πώς ξαναμπήκαν στην λατρεία. Μπήκαν επιπόλαια σε αρκετές περιπτώσεις και οδηγήσανε σε εσφαλμένες κατά την γνώμη μου εφαρμογές. Π.χ. θα έχετε πιθανόν διαβάσει την γνώμη μου για την επαναφορά του τμήματος πρό του Αποστόλου: «Ψαλμός τω Δαβίδ…» κ.λπ. Δεν έγινε σωστή εφαρμογή του τμήματος αυτού, διότι παντού σήμερα γίνεται άνευ ειρηνεύσεως. Αυτό που λέω είναι απλό. Στην εκκλησιαστική λατρεία δεν χωρούν επαναφορές σε ξεχασμένες λατρείες του παρελθόντος. Κι αν είναι κάτι να συζητήσουμε, αυτό θα πρέπει να αφορά μόνο σε κάτι που κατά κάποιο τρόπο έχουμε παραλάβει, έστω και στην μη αμιγώς ενοριακή λατρεία (πληρωθήτω κ.λπ.), αλλά μετά από μακροχρόνια συζήτηση και διαβούλευση για να γίνει η προσθήκη ή η αλλαγή σωστά και ομαλά, και μόνο αν υπάρχει λόγος. Σε άλλη περίπτωση, οδηγούμε σε μια λειτουργική υποκειμενικότητα, που βαθμιδόν θα οδηγήσει σε λειτουργική αυθαιρεσία και τελικά σε σύγχυση αυτού του πληρώματος της Εκκλησίας. Κι αυτό είναι σοβαρό πράγμα. Εκκλησία που λατρεύει τον αληθινό Θεό δεν μπορεί να λατρεύει ποικιλοτρόπως. Αυτοαναιρείται. Διότι φαίνεται ότι ψάχνει να βρεί τρόπο να τον λατρεύσει καλύτερα. Σαν να μην τον «έχει βρεί» ακόμα τον Θεό. Τον Θεό τον ρωτήσαμε όμως; Και εννοώ: μας ενδιαφέρει καθόλου το πώς θέλει ο Θεός να τον λατρεύουμε;
Το θέμα πάτερ, είναι αν τελείται κάτι τελικά κατά τον έναν ή τον άλλο τύπο ή το κίνητρο που έχει ο καθένας μας ; εσείς βέβαια με έχετε κατατάξει σε όσους “κατοχυρώνουν την διαφορετικότητά μας σε σχέση με την υπόλοιπη Εκκλησία που λατρεύει κατά τα παραδεδομένα, και θρέφουμε τον εγωισμό μας”. “Δόξα τω Θεώ” έχουμε πνευματικούς όλοι μας και μπορούμε να τα συζητούμε εκεί όλα αυτά. Δεν θα απολογηθώ σε ένα forum για την δραστηριότητά μου.
Πιστεύω να καταλαβαίνετε ότι το θέμα της λατρείας δεν αφορά στον Πνευματικό του καθενός μας. Δεν είναι θέμα εξομολόγησης και εξατομικευμένης ποιμαντικής. Είναι θέμα συνολικά εκκλησιαστικό. Δεν αμνηστευόμεθα να προχωρούμε σε υποκειμενισμούς και αυθαιρεσίες στην λατρεία της Εκκλησίας, παρασύροντας ίσως και μια ολόκληρη τοπική κοινωνία στην σύγχυση, επειδή έχουμε ευλογία από τον Πνευματικό μας! Ούτε κάν θέμα Επισκόπου δεν είναι, όπως εσφαλμένα διετύπωσαν μερικοί Αρχιερείς και θεολόγοι πρόσφατα με αφορμή το ανακύψαν θέμα περί των μεταφράσεων. Είναι θέμα Συνόδου, και αυτό προκύπτει και από την μελέτη των ιερών κανόνων της Εκκλησίας μας. Γιατί δεν μπορούμε να δεχθούμε τον τρόπο με τον οποίο καταστατικά λειτουργεί η Εκκλησία μας;
3ον. Ασματικές ακολουθίες δεν επιδιώκω να ψάλλουμε ή να “αναβιώνουμε” όπως υποτιμητικά- δυστυχώς- αναφέρεται παρά μόνον τις δύο Τριθέκτη και Παννυχίδα για τις οποίες μάλιστα υπάρχουν αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου για προαιρετική τέλεση αυτών των Ακολουθιών. Δεν θα με ενοχλούσε και η τέλεση άλλων ακολουθιών εκτάκτως απλά δεν το επιδιώκω.
Ο όρος «αναβίωση» δεν χρησιμοποιείται από εμένα καθόλου υποτιμητικά. Καμμία σχέση. Πάλι παρερμηνεύσατε. Είναι γνωστός επιστημονικός όρος όχι μόνο στην λειτουργική, αλλά και σε άλλες επιστήμες με τις οποίες τυχαίνει να έχω σχέση (Αποκαταστάσεις μνημείων κ.λπ.). Πίστευα ότι τουλάχιστον σε εσάς, που ασχολείσθε κατά τα φαινόμενα με το τυπικό, θα ήταν πιο οικείος. Κατά την γνώμη μου η Σύνοδος έσφαλε εν προκειμένω. Και από την στιγμή που η τέλεσή τους προτάθηκε ως προαιρετική (περισσότερο πιστεύω για να διερευνηθεί η πραγματική δυνατότητα αναβιώσεως του Ασματικού Τυπικού, επιθυμία όχι μόνο του Φουντούλη, αλλά και του Στάθη), η γνώμη μου είναι να μη τελούνται. Εξάλλου, ο ίδιος ο Φουντούλης σε κάποιον από τους προλόγους αναφέρει ότι η αποκατάσταση της ακολουθίας υπήρξε δύσκολη και προβληματική σε κάποια σημεία, πράγμα που δείχνει την επικινδυνότητα του εγχειρήματος. Αυτά τα πράγματα είναι για μελέτη και έρευνα, όχι για εφαρμογή. Το τυπικό το παραλαμβάνεις δια ζώσης, δεν το φαντάζεσαι. Αν η έρευνα προχωρήσει και αλλάξουν τα δεδομένα, εμείς τι θα κάνουμε μετά; Πάλι προσαρμογές; Ε, αυτό δεν είναι λατρεία. Είναι εφαρμοσμένη επιστήμη της λειτουργικής. Αλλά οι Χριστιανοί είναι απλοί πιστοί, όχι σπουδαστές λειτουργικής. Θα χάσουν την εμπιστοσύνη τους στην αυθεντία της Εκκλησίας, εμπιστοσύνη που εμπνέεται συν τοις άλλοις και από την φοβερή σταθερότητα σε όλη την εκκλησιαστική ζωή. Και για να μη παρεξηγηθώ, αν η Σύνοδος αποφάσιζε υποχρεωτική τέλεση αυτών των ακολουθιών και εγώ θα τις τελούσα, έστω κι αν διαφωνώ. Αλάθητες είναι μόνον οι Οικουμενικές Σύνοδοι. Οι τοπικές δεν είναι, αλλά σε αυτές οφείλουμε απλά υπακοή, με μόνη εξαίρεση τα θέματα της πίστεως.
Άλλωστε σκοπός δεν είναι η αλλαγή του ισχύοντος τυπικού αλλά η “εν μέτρω” εναλλαγή και ποικιλία. Νομίζω αυτό είναι το πνεύμα των υπό του Αγίου Συμεών κεφαλαίων “περί της του άσματος ακολουθίας”.
Από πού κι ως πού, είναι σκοπός η εναλλαγή και η ποικιλία στην λατρεία; Πού τα βρήκατε αυτά; Το πνεύμα του Αγίου Συμεών το ερμηνεύετε κατά το δοκούν για να δικαιολογήσετε την προσπάθειά σας. Ο ίδιος δεν ήταν υπέρ της ποικιλίας, αν θέλετε τουλάχιστον για την Αγία Σοφία. Επέμεινε να συνεχιστεί η Ασματική Ακολουθία σε αυτόν τον ναό χωρίς εξαιρέσεις. Αυτό που είπε είναι απλά, ότι θα έπρεπε και οι υπόλοιπες Καθολικές Εκκλησίες, που ήδη προ πολλών ετών είχαν εγκαταλείψει το τυπικό αυτό, να διατηρήσουν τουλάχιστον κάποιες παλαιόθεν καθιερωμένες ασματικές εορτές για να διασώσουν έτσι την σύνδεση με την αρχαία λατρεία της εν τω κόσμω Εκκλήσίας. Και αυτές οι εορτές ήταν πολύ συγκεκριμένες με κυριότερη αυτήν της Υψώσεως του Τιμίου Σταυρού. Και από την μελέτη του Τυπικού της λατρείας προκύπτει πράγματι, ότι τουλάχιστον στην Μεγάλη Εκκλησία, κάποιες (2-3 συγκεκριμένες) ασματικές ακολουθίες διατηρήθηκαν και μετά το 1204, αλλά βαθμιδόν και αυτές εξέλειπαν, ή αλλοιώθηκαν. Για αυτές πιθανότερο θεωρώ να μιλάει ο Άγιος Συμεών όταν λέει "ή κατά καιρόν...". Το "πάντοτε" νομίζω ότι το είχε καταλάβει πως εξέλειπεν ανεπιστρεπτί.
Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Αν θέλετε ανοίγεται ένα για να το συζητήσουμε εκεί. Πάντως δεν καταλάβατε ότι δεν συνδέω την μυστικώς ανάγνωση των ευχών αποκλειστικά με την Φραγκοκρατία ή με την Τουρκοκρατία.
Απλά πιστεύω ότι ήταν καταλυτικές- έδωσαν δηλαδή την χαριστική βολή στο θέμα αυτό.
Το «χαριστική βολή» που είπατε είναι πολύ πετυχημένο, αλλά όχι για τον Άγιο Συμεών και την Τουρκοκρατία. Ταιριάζει σε κάποιους σήμερα που ψάχνουν εναγωνίως για την χαριστική βολή των μυστικών ευχών, χρησιμοποιώντας ό,τι επιχείρημα μπορούν, παλαιό και νέο. Π.χ. από τον 15ο αι. και μετά φταίει η Τουρκοκρατία. Πρίν από εκεί ήταν ο λειτουργικός μεσαίωνας και ο καλλιεργηθείς κληρικαλισμός κ.λπ. Όποιον άγιο και να αναφέρεις που μιλά για μυστικές ευχές, κάτι θα του βρούνε. Θέματα για τις μυστικές ευχές υπάρχουν ανοιχτά εδώ και καιρό στο παρόν forum. Εκεί έχω καταθέσει το τι πιστεύω αρκετά διεξοδικά.

Προσπάθησα με μεγάλη δυσκολία να σας απαντήσω. Ο χρόνος με κυνηγά αμείλικτος πιά.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 26 Ιαν 2011, 21:04, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
dkalpakidis
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 124
Εγγραφή: 21 Φεβ 2008, 15:42

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από dkalpakidis » 28 Ιαν 2011, 15:18

nmnovice00 έγραψε: Όχι ακριβώς. Κάνατε μια ανάρτηση για να καταρρίψετε την δική μου γνώμη. Και αυτό δεν είναι κακό. Το ίδιο κάνατε, όμως, και στο Ψαλτολόγιον, και μάλιστα με πιό καυστικό τρόπο, γνωρίζοντας ότι εκεί μάλλον δεν θα απαντήσω... Αυτά είναι τα "δείγματα γραφής" που εννοούσα.
Δε μπορώ να γνωρίζω που θα απαντήσετε και που όχι.
Βήμα διαλόγου είναι κι εκεί και συμμετέχω κι εδώ και εκεί όπως κι εσείς.
Αν εσείς αποχωρείτε ενίοτε από άλλα βήματα διαλόγου επειδή υπάρχει αντίλογος, αυτό είναι δικό σας θέμα.
Οπότε τα περί “"δειγμάτων γραφής” σας τα επιστρέφω διότι μάλλον “εξ ιδίων κρίνετε τα αλλότρια”.

Για τα υπόλοιπα:
(από την “εισήγηση κατά την τέλεση της ακολουθίας Τριθέκτη”. Ιωάννου Φουντούλη)

“Ο Συμεών... γνώριζε την ασματική πράξη από την πατρίδα του, όπου στην Αγία Σοφία τελούσαν τότε τις ακολουθίες κατά το αρχαίο ασματικό τυπικό μόνο τρείς φορές τον χρόνο, κατά την Ύψωση του Τιμίου Σταυρού, την μνήμη του ιερού Χρυσοστόμου και κατά την Κοίμηση της Θεοτόκου...
Ο άγιος Συμεών κατάβαλε κάθε δυνατή προσπάθεια για την αναζωογόνηση του ασματικού Τυπικού. Το κατέγραψε, το διόρθωσε, το εμπλούτισε με ένα λόγο το μεταρρύθμισε, εισάγοντας στοιχεία από το μοναχικό τυπικό, λαοφιλείς κανόνες και τροπάρια, αποβλέποντας στην διαπαντός τήρησή του, τουλάχιστον στον καθεδρικό του ναό και στην πόλη της Θεσσαλονίκης. Γράφει και παρακαλεί και εύχεται και εξορκίζει τον κλήρο, ιδιαίτερα της Αγίας Σοφίας αλλά και γενικότερα το πλήρωμα της εκκλησίας του, να διατηρήσουν απαρασάλευτη την αρχαία ασματική παράδοση και κανείς να μήν επιχειρήσει να την ¨παρασαλεύση πώποτε¨. Εύχεται δε και συνιστά όπως αυτή η ασματική – ενοριακή ακολουθία και τάξη, που “δια την ραθυμίαν και υπό την πίεση των δυσμενών πολιτικών συνθηκών, της φραγκικής και τελικώς της οθωμανικής κατακτήσεως, κατά τις αρχές του ΙΕ΄ αι. είχε παντού εγκατελειφθεί, να τηρείται στις ¨καθολικές¨ εκκλησίες, δηλαδή στους ενοριακούς ναούς, “ή πάντοτε ή κατά καιρόν” (δηλ. εκτάκτως), εις το μένειν την αρχαίαν παράδοσιν ακατάλυτον”.
Εκτελεστές κατά χάρη Θεού της πνευματικής αυτής διαθήκης του Αγίου Συμεών,υπακούοντας στην παρότρυνση και στην εντολή του και με την θεοπειθή ευχή και ευλογία του, επιχειρήσαμε τό κατά δύναμιν για την ¨κατά καιρόν¨ χρήση και παλινόρθωση της αρχαίας αυτής λειτουργικής παραδόσεως. ¨


Για αυτό μίλησα περί ερμηνείας των κειμένων.
Άλλα διαβάζετε εσείς κι άλλα ερμηνεύει ο μακαριστός.
Προσωπικά κι εγώ συντάσσομαι με την άποψή του περί της εκτάκτου τελέσεως της ασματικής ακολουθίας.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος dkalpakidis την 28 Ιαν 2011, 15:26, έχει επεξεργασθεί 4 φορές συνολικά.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Μοναχικό ή κοσμικό Τυπικό;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 28 Ιαν 2011, 20:50

dkalpakidis έγραψε: Δε μπορώ να γνωρίζω που θα απαντήσετε και που όχι.
Βήμα διαλόγου είναι κι εκεί και συμμετέχω κι εδώ και εκεί όπως κι εσείς.
Αν εσείς αποχωρείτε ενίοτε από άλλα βήματα διαλόγου επειδή υπάρχει αντίλογος, αυτό είναι δικό σας θέμα.
Οπότε τα περί “"δειγμάτων γραφής” σας τα επιστρέφω διότι μάλλον “εξ ιδίων κρίνετε τα αλλότρια”.
[....]


Κοιτάξτε, αντίλογος υπάρχει και εδώ. Απλά, με κάποιους ανθρώπους είναι η αλήθεια ότι δεν μπορώ να συζητήσω, αφενός διότι δεν υπάρχει λόγος και υποχρέωση να συζητάμε με όλους, αφετέρου δε, δεν υποφέρονται κάποιοι άνθρωποι :mrgreen:. Κυκλοφορεί πολλή "πώρωση" και το διαδίκτυο γέμισε ανθρώπους εθισμένους στην εικονική πραγματικότητά του. Δόξα τω Θεώ, έχω και σημαντικότερα πράγματα να κάνω στην ζωή μου, από το να ασχολούμαι με το "μακρύ και το κοντό" του καθενός στο διαδίκτυο. Ευτυχώς, εθισμένος δεν είμαι ακόμα. Αν κάτι βρώ ενδιαφέρον και βρώ και αξιόλογους ανθρώπους να συζητήσω, τότε μπαίνω και γράφω. Ειδάλλως... :nοpe:

Τώρα, για την ιστορία, μιας και το προκαλέσατε (και μάλιστα με λόγια άλλων), πιστεύω ότι γνωρίζετε πολύ καλά ότι από το Ψαλτολόγιον έφυγα όταν κάποιος [τον γνωρίζετε] απεκάλυψε τεχνηέντως προσωπικά μου στοιχεία προκειμένου να ταυτοποιηθώ σιγά σιγά, αφού ως τότε συμμετείχα ανωνύμως. Για μένα ήταν θέμα αρχής, διότι εθίγοντο εμμέσως και άλλα άτομα. Τα υπόλοιπα δεν είναι του παρόντος και δεν αφορούν τους αναγνώστες. Πολλά είναι αυτά που δεν γνωρίζετε αγαπητέ, γι' αυτό μη σπεύδετε [...]
Για τα υπόλοιπα:
(από την “εισήγηση κατά την τέλεση της ακολουθίας Τριθέκτη”. Ιωάννου Φουντούλη)

“Ο Συμεών... γνώριζε την ασματική πράξη από την πατρίδα του, όπου στην Αγία Σοφία τελούσαν τότε τις ακολουθίες κατά το αρχαίο ασματικό τυπικό μόνο τρείς φορές τον χρόνο, κατά την Ύψωση του Τιμίου Σταυρού, την μνήμη του ιερού Χρυσοστόμου και κατά την Κοίμηση της Θεοτόκου...
Ο άγιος Συμεών κατάβαλε κάθε δυνατή προσπάθεια για την αναζωογόνηση του ασματικού Τυπικού. Το κατέγραψε, το διόρθωσε, το εμπλούτισε με ένα λόγο το μεταρρύθμισε, εισάγοντας στοιχεία από το μοναχικό τυπικό, λαοφιλείς κανόνες και τροπάρια, αποβλέποντας στην διαπαντός τήρησή του, τουλάχιστον στον καθεδρικό του ναό και στην πόλη της Θεσσαλονίκης. Γράφει και παρακαλεί και εύχεται και εξορκίζει τον κλήρο, ιδιαίτερα της Αγίας Σοφίας αλλά και γενικότερα το πλήρωμα της εκκλησίας του, να διατηρήσουν απαρασάλευτη την αρχαία ασματική παράδοση και κανείς να μήν επιχειρήσει να την ¨παρασαλεύση πώποτε¨. Εύχεται δε και συνιστά όπως αυτή η ασματική – ενοριακή ακολουθία και τάξη, που “δια την ραθυμίαν και υπό την πίεση των δυσμενών πολιτικών συνθηκών, της φραγκικής και τελικώς της οθωμανικής κατακτήσεως, κατά τις αρχές του ΙΕ΄ αι. είχε παντού εγκατελειφθεί, να τηρείται στις ¨καθολικές¨ εκκλησίες, δηλαδή στους ενοριακούς ναούς, “ή πάντοτε ή κατά καιρόν” (δηλ. εκτάκτως), εις το μένειν την αρχαίαν παράδοσιν ακατάλυτον”.
Εκτελεστές κατά χάρη Θεού της πνευματικής αυτής διαθήκης του Αγίου Συμεών,υπακούοντας στην παρότρυνση και στην εντολή του και με την θεοπειθή ευχή και ευλογία του, επιχειρήσαμε τό κατά δύναμιν για την ¨κατά καιρόν¨ χρήση και παλινόρθωση της αρχαίας αυτής λειτουργικής παραδόσεως. ¨


Για αυτό μίλησα περί ερμηνείας των κειμένων.
Άλλα διαβάζετε εσείς κι άλλα ερμηνεύει ο μακαριστός.
Προσωπικά κι εγώ συντάσσομαι με την άποψή του περί της εκτάκτου τελέσεως της ασματικής ακολουθίας.
Σας είπα και παραπάνω ότι βασικοί υπέρμαχοι της αναβίωσης αυτής υπήρξαν οι καθηγητές Φουντούλης και Στάθης, ο καθείς με τις δικές του προτεραιότητες και εφέσεις. Τώρα, για την ερμηνεία του κειμένου δεχθείτε ό,τι θέλετε. Ο Άγιος στο απόσπασμα που παρέθεσα είναι σαφής: "οὔπω μέχρι τοῦ παρόντος κατάλυσιν ἐνταῦθα εἴληφε, καὶ εἰς τὸ ἑξῆς τοῦτο διαμένειν, καὶ φυλάττεσθαι διαπαντὸς ἐν τῷ τοιούτῳ ναῷ τῆς ἁγίας σοφίας, καὶ τὴν ἀκολουθίαν τοῦ ᾄσματος ψάλλεσθαι, ἀρχαίαν οὖσαν καὶ τεθειμένην καλῶς, καὶ μηδένα ταύτην παρασαλεύσαι πώποτε". Αυτά που λέει ο Φουντούλης δεν προκύπτουν από την ως άνω μαρτυρία, ούτε κι από την μελέτη της εντύπου εκδόσεως των Απάντων. Και δεν προκύπτει, τουλάχιστον από τους κώδικες ΕΒΕ 2047, 2061 και 2062, ότι στην Αγία Σόφία εξέλειπαν τελείως οι άλλες ακολουθίες, πλήν των τριών που αναφέρατε. Οι ΕΒΕ 2061 και 2062 τοποθετούνται στα τέλη του 14ου αι., πολύ κοντά στην αρχιερατία του Αγίου, και θεωρούνται μάλιστα "μουσικά παραρτήματα" των συγγραμάτων του.

Συνεπώς, δεν αρκούμαι στο "το είπε ο τάδε". Εσείς συντάσσεσθε, εγώ αποτάσσομαι. Και να σας πώ κάτι ακόμα; Παραέγινε αυτό το κακό σήμερα. Μιλάς για λειτουργική, σου λένε "το είπε ο Τρεμπέλας" ή "το είπε ο Φουντούλης" που είναι και πιό της μόδας εσχάτως. Μιλάς για μουσικά, σου λένε "το είπε ο Καράς". Ε, δεν γίνεται να προχωράμε θεοποιώντας ανθρώπους και κάνοντας Ευαγγέλιο τις απόψεις τους. Με όλο τον σεβασμό στην μνήμη των μεγίστων αυτών ερευνητών, δεν αρκούμαι στις απόψεις τους. Έχω βάσιμες υποψίες ότι σε κάποια θέματα βάλανε προσωπικές επιδιώξεις ή αδυναμίες μέσα στην αντιμετώπισή τους. Δεν είναι κρυφό ότι ο Τρεμπέλας π.χ. γοητεύτηκε από την Λειτουργική Αναγέννηση της Δύσεως, ο Φουντούλης από το Ασματικό Τυπικό κ.λπ. (δείτε π.χ. πώς προσθέτει στο παραπάνω απόσπασμα τις απο μένα υπογραμμισμένες φράσεις "τουλάχιστον στον καθεδρικό του ναό και στην πόλη της Θεσσαλονίκης" και "ιδιαίτερα της Αγίας Σοφίας αλλά και γενικότερα το πλήρωμα της εκκλησίας του" για να δημιουργήσει κατά την γνώμη μου εντυπώσεις, ήτοι, όπως λένε και οι ακαδημαϊκοί, "την λήψιν του ζητουμένου"). Αλλά, ας μη ξεχνάμε ότι για σημαντικότατα θέματα της επιστήμης αυτής υπάρχουν μεγάλες διαφορές και κόντρες μεταξύ μεγάλων ονομάτων. Για παράδειγμα έχουν μείνει παροιμιώδεις οι διαφωνίες Taft και Schmemann για κορυφαία θέματα της λειτουργικής, όπως για το ποιά είναι η αυθεντικότερη μορφή των έργων του Αγίου Γερμανού Κων/πόλεως. Μπορώ να λέω σήμερα εγώ "το είπε ο Schmemann, τελείωσε"; Ειδικά για τον αείμνηστο Φουντούλη, είμαι πεπεισμένος ότι ειδικά τα τελευταία χρόνια, κατά τα οποία βρέθηκε εν μέσω μεγάλων διαφωνιών για φλέγοντα λειτουργικά θέματα, κράτησε διπλωματική στάση, ενώ στο παρελθόν υπήρξε πιό σαφής. Τέλος πάντων, δεν ειναι του παρόντος αυτά...

Πάντως, εγώ εδώ είμαι να συζητήσω αν θέλετε και μαζί σας, ακόμα και για το Ασματικό Τυπικό, για το οποίο έχω συλλέξει σημαντικότατο υλικό, λειτουργικό και μουσικό. Μεγάλο θέμα είναι και το μουσικό κομμάτι των ακολουθιών του Ασματικού Τυπικού. Έχω κάνει κάποιες διαπιστώσεις και για την ταχύτητα των μελών, θέμα εντελώς άγνωστό μέχρι τώρα και παρεξηγημένο εσχάτως από καινοφανείς θέσεις. Αυτά εν καιρώ, και αν ο χρόνος το επιτρέψει.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 28 Ιαν 2011, 23:41, έχει επεξεργασθεί 3 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Τυπικόν”