Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Περί του θεωρητικού και πρακτικού μέρους της Ψαλτικής Τέχνης.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 15 Σεπ 2010, 01:31

Με αφορμή την παρατήρηση του πατρός Νικολάου στην εκτέλεση από τον κ. Παππά του Κεκραγαρίου του Ιακώβου σε αυτό το θέμα http://analogion.gr/f/116/803 :
nmnovice00 έγραψε:Επιτέλους, ακούμε θέσεις ως ενιαίες μουσικές φράσεις με αρχή, μέση και τέλος και συγκριμένο "ηθος" κι όχι στείρο συλλαβισμό σημαδίων ποσοτικών και ποιοτικών.
θα ήθελα να απευθυνθώ στον πάτερ Νικόλαο και τα λοιπά μουσικολογιώτατα μέλη του φόρουμ για να μας εξηγήσει (εξηγήσουν) λίγο περαιτέρω την παραπάνω φράση. Πως δηλαδή ακούγονται οι θέσεις ως ενιαίες μουσικές φράσεις, και όχι ως στείρος συλλαβισμός, κτλ. Θα παρακαλούσα να εμβαθύνετε στο θέμα, όσο πιο πολύ μπορείτε.

Ευχαριστώ.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 17 Σεπ 2010, 00:32, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Δημοσίευση από nmnovice00 » 15 Σεπ 2010, 09:40

Αυτό το θέμα Παναγιώτη, ίσως είναι και η πεμπτουσία του πρακτικού μέρους της τέχνης αυτής και είναι πολύ σοβαρό. Δεν νομίζω, πάντως, ότι είναι πολύ δύσκολο να το καταλάβουμε. Ακούγοντας παραδοσιακούς ψάλτες να εκτελούν κλασσικά μέλη (μέλη με παλαιά πρότυπα στην δομή τους και με διακριτές θέσεις ανάλογα με το γένος μελοποιίας), παρατηρούμε την άνεση με την οποίαν "παίρνουν" την κάθε θέση και την μη απόλυτη προσκόλληση στην γραφή, αλλά στο ήθος, στην "ιδέα" της κάθε θέσεως.

Για παράδειγμα, αν ακούσει κάποιος τα ιδιόμελα της Μ. Τεσσαρακοστής από τον Στανίτσα, θα παρατηρήσει εκτελέσεις των αργών στιχηραρικών θέσεων με μεγάλη άνεση και με παραλλαγές και αναλύσεις που δεν τις βρίσκουμε ίσως στις επικρατούσες εξηγήσεις υπό Γρηγορίου και Χουρμουζίου. Αυτές οι εκτελέσεις πολλές φορές υπάρχουν εξηγημένες σε άλλα κείμενα, αλλά μπορεί όχι στο συγκεκριμένο που ακούμε. Ο Στανίτσας, όπως και άλλοι παλαιοί ψάλτες, κυρίως Πατριαρχικοί, γνωρίζουν ότι η διαφορετική εκτέλεση της θέσεως που βλέπουν δεν είναι άλλη θέση, όπως πιθανόν να καταλαβαίνουμε από την διαφορετική γραφή ή ορθογραφία, αλλά η ίδια και η αυτή. Και αυτό του δίνει την άνεση να την παραλλάξει ως προς την εκτέλεση. Αυτό σημαίνει αντιμετώπιση της θέσεως ως ενιαίας φράσεως. Ξέρω την θέση με όλες τις παραλλαγές της, γνωρίζω το ήθος της και την σωστή αισθητική της και χρησιμοποιώ όλη αυτήν την γνώση, ή μάλλον τέχνη, για να την αποδώσω. Και δεν κολλάω στα σημάδια που την αποτελούν για να εκτελέσω πεταστή εδώ, ψηφιστό εκεί κ.ο.κ. αλλά με το που βλέπω την αρχή της θέσης, καταλαβαίνω την συνέχεια και την λέω από στήθους προσέχοντας να αποδώσω όλα εκέίνα τα στοιχεία που αφομοίωσα ακούγοντας παραδοσιακούς ψάλτες να την εκτελούν. Νά και η αξία της προφορικής παραδόσεως: Θέτει τα όρια στην χρήση και αντιμετώπιση της σημειογραφίας.

Τα παραδείγματα που θα μπορούσα να δώσω είναι ευάριθμα, ιδίως από τους Πατριαρχικούς.

Βέβαια, έχω διαπιστώσει ότι η απόλυτη γνώση του πώς λειτουργούν οι θέσεις δεν μπορεί να έρθει τελικά μόνο από μελέτη της νέας γραφής. Η μελέτη της παλαιάς ξεκλειδώνει πολλά τέτοια θέματα. Ίσως εν καιρώ, και αν υπάρξει ενδιαφέρον, να δώσω και συγκεκριμένα παραδείγματα.

Να προσθέσω και κάτι τελευταίο, το οποίο συζητούσαμε πρόσφατα με κάποιον φίλο ιερομόναχο, πολύ καλό γνώστη της θεωρίας και της πράξεως της μουσικής μας. Θέλοντας να προσδιορίσουμε καλύτερα το τί σημαίνει "ψέλνω τις θέσεις και όχι τα σημάδια" καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι πολύ δυνατή αίσθηση του πώς λειτουργούν οι θέσεις έχουν οι καλοί πρακτικοί ψάλτες που δεν γνωρίζουν να διαβάζουν μουσικά. Επειδή η προσήλωσή τους είναι περισσότερο στην δομή του μέλους και όχι στα σημαδάκια, παρατηρούν πολύ πιό καλά την μορφολογία των μελών και καταλαβαίνουν την αρχή και το τέλειωμα των θέσεων, κάτι που πρέπει οπωσδήποτε να κάνουν, αν θέλουν να σταθούν ώς πρακτικοί ψάλτες. Κάθε δοξαστικό για έναν πρακτικό ψάλτη είναι μια δοκιμασία για το πόσο καλά έχει καταλάβει π.χ. το στιχηράριο, και όχι μόνο την κάθε θέση αλλά αυτήν την δομή του μέλους, και τις εναλλακτικές που έχει, ανάλογα με τον αριθμό συλλαβών και των τονισμό. Ουσιαστικά, κάθε φορά που ένας πρακτικός ψάλτης λέει ένα δοξαστικό, μελοποιεί το κείμενο, και μάλιστα σε real time, σε στιχηραρικό μέλος. Να τι σημαίνει αίσθηση της θέσης. Και μη μου πείτε ότι δεν έχετε εκπλαγεί κάποια στιγμή με την ακρίβεια που μπορεί να έχουν οι πρακτικοί ψάλτες, ιδίως στο στιχηράριο.

Κάποτε, έμεινα άναυδος ακούγοντας παλαιό πρακτικό ψάλτη στην Ύδρα να λέει δοξαστικό, όχι πολύ συνηθισμένο, και να ταυτίζεται σχεδόν απόλυτα με το κείμενο της Κυψέλης που είχα μπροστά μου. Αυτός έχει καλή αίσθηση όχι μόνο των θέσεων αλλά και ολης της δομής του στιχηραρίου, και την αίσθηση αυτή την απέκτησε ακούγοντας επί πολλά, πάρα πολλά χρόνια καλούς Υδραίους ψάλτες να ψέλνουν από κλασσικά βιβλία και ρουφώντας θέση-θέση τα μέλη στο μυαλό του.
Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 15 Σεπ 2010, 10:21

πάτερ Νικόλαε σας ευχαριστούμε πάρα πολύ! Αυτά πρώτη φορά τα άκουσα! Για να μπορεί κάποιος να εξηγεί ένα θέμα καλά, μπορεί να το κάνει μόνο αν έχει γίνει βίωμά του.

Για να εκλαϊκεύσω λίγο, είναι ότι και ο άπειρος με τον έμπειρο πληκτρολόγο. Ο ένας κοιτάει τα πλήκτρα για να γράψει, και ο άλλος κοιτάει την οθόνη γιατί τα χέρια πάνε μόνα τους στα πλήκτρα! Θέλει εμπειρία το πράγμα και κόπο!

Εγώ θα ήθελα να μας φέρετε παραδείγματα.

Νομίζω τώρα πολύ νομίζουμε ότι πετυχαίνουμε τον τίτλο του θέματός μας με το να αναλύουμε την πεταστή ή το ολίγον με τα κεντήματα και το ψηφιστόν, αλλά δεν είναι έτσι. Σε αυτό βέβαια ίσως φταίει και η αναλελυμένη γραφή που την ίδια θέση την δίνει σε άλλη γραμμή (στο ίδιο τροπάριο) με αναλελυμένη την πεταστή κτλ. και νομίζουμε ότι εκεί είναι η ουσία του πράγματος... στις αναλύσεις και υπερ-αναλύσεις...
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Δημοσίευση από giorgis » 15 Σεπ 2010, 13:36

Τό πρόβλημα πού τίθεται στίς μέρες μας ἀφορᾶ στήν διδασκαλία. Δυστυχῶς ἤ εὐτυχῶς, σήμερα εἴμαστε ὑποχρεωμένοι νά διδάξουμε ἤ νά διδαχθοῦμε μέ τήν Νέα Μέθοδο, καί μάλιστα 200 χρόνια μετά τήν μεταρρύθμιση, ὁπότε ἐκλείπουν παντελῶς ψάλτες πού νά διδάχθηκαν μέ τήν παλαιά μέθοδο. Δέν ξέρω ἄν ὑπάρχει κάποιος πού νά ὐποστηρίζει ὅτι ἡ μεταρρύθμισις ΔΕΝ ἔπρεπε νά γίνει. Ἐν πάσῃ περιπτώσει, τό ζητούμενο εἶναι πῶς θά μπορέσει ὁ μαθητής ἤ ὁ ψάλτης νά ξεφύγει ἀπό τό πα-βου-γα-δί καί νά ἐπιτύχει τήν ἰδανική μέθεξη. Νά πάψει νά συναρμολογεῖ πάζλ καί νά φθάσει νά συνθέτει πίνακες μέ λίγες ἀεράτες πινελιές.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Δημοσίευση από nmnovice00 » 15 Σεπ 2010, 18:16

giorgis έγραψε:Τό πρόβλημα πού τίθεται στίς μέρες μας ἀφορᾶ στήν διδασκαλία. Δυστυχῶς ἤ εὐτυχῶς, σήμερα εἴμαστε ὑποχρεωμένοι νά διδάξουμε ἤ νά διδαχθοῦμε μέ τήν Νέα Μέθοδο, καί μάλιστα 200 χρόνια μετά τήν μεταρρύθμιση, ὁπότε ἐκλείπουν παντελῶς ψάλτες πού νά διδάχθηκαν μέ τήν παλαιά μέθοδο.
Καμμία αντίρρηση.
Δέν ξέρω ἄν ὑπάρχει κάποιος πού νά ὐποστηρίζει ὅτι ἡ μεταρρύθμισις ΔΕΝ ἔπρεπε νά γίνει.
Ίσως να υπάρχουν και τέτοιες φωνές σήμερα. Στο παρελθόν υπήρξαν. Αν μιλάς για μένα, εγώ έχω ξεκαθαρίσει και σε άλλα μηνύματα ότι δεν είμαι υπέρ της επαναφοράς της παλαιάς γραφής, αλλά της υπέρ της μελέτης αυτής. Η μεταρρύθμιση έπρεπε να γίνει. Αλλά δεν πρέπει να σταθούμε εκεί και να την παραλάβουμε άκριτα και ως Ευαγγέλιο. "Έργο χειρών ανθρώπων" είναι κι αυτό, αν μου επιτρέπεται η αλληγορία. Πρέπει να διεισδύσουμε στην προβληματική της εποχής. Η μεταρρύθμιση έγινε, ευτυχώς. Έτσι, καταφέραμε να μη χάσουμε και τα λίγα για χάρη των πολλών, κατά την γνωστή παροιμία. Πρέπει, όμως, να ψάξουμε πάλι για τα πολλά που μείναν πίσω, όσο αυτό είναι εφικτό.
Ἐν πάσῃ περιπτώσει, τό ζητούμενο εἶναι πῶς θά μπορέσει ὁ μαθητής ἤ ὁ ψάλτης νά ξεφύγει ἀπό τό πα-βου-γα-δί καί νά ἐπιτύχει τήν ἰδανική μέθεξη. Νά πάψει νά συναρμολογεῖ πάζλ καί νά φθάσει νά συνθέτει πίνακες μέ λίγες ἀεράτες πινελιές.
Συμφωνώ. Πολύ ωραία και η εικόνα που έδωσες με το παζλ και τις πινελιές. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι η μελέτη της νέας γραφής έχει αρκετούς περιορισμούς στο πόσα μπορεί να σου αποκαλύψει για το βάθος και την ιστορία της μουσικής. Οι πινελιές μένουν ακατανόητες αν και είναι ορατές. Επίσης, οι θέσεις έχουν και συνδέσεις. Άρα, μόνο αεράτες πινελιές δεν φτάνουν. Όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί βλέπουμε το κάθε κείμενο με τα μάτια κάποιου συγκεκριμένου εξηγητού. Αυτή είναι η μεγάλη του αξία σαν κείμενο, αλλά και η μεγάλη αδυναμία του. Γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις με την νέα γραφή γιατί το έγραψε έτσι ή αλλιώς το κάθε σημείο. Αυτό μόνο η μελέτη της παλαιάς γραφής μπορεί να στο αποκαλύψει.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Δημοσίευση από giorgis » 15 Σεπ 2010, 20:30

nmnovice00 έγραψε:Ίσως να υπάρχουν και τέτοιες φωνές σήμερα. Στο παρελθόν υπήρξαν. Αν μιλάς για μένα, εγώ έχω ξεκαθαρίσει και σε άλλα μηνύματα ότι δεν είμαι υπέρ της επαναφοράς της παλαιάς γραφής, αλλά της υπέρ της μελέτης αυτής.
Συμφωνῶ καί ἐπαυξάνω. Καί μέ ἁπλή λογική νά τό δεῖς, κάθε ἐπιπλέον γνώση καί ἐμπειρία δέν μπορεῖ παρά νά εἶναι χρήσιμη. Πολλῶ μᾶλλον ὅταν κανείς ἔχει δεῖ ἔμπρακτα τά ὀφέλη ἀπό τήν μελέτη αὐτή.
nmnovice00 έγραψε:Η μεταρρύθμιση έπρεπε να γίνει. Αλλά δεν πρέπει να σταθούμε εκεί και να την παραλάβουμε άκριτα και ως Ευαγγέλιο. "Έργο χειρών ανθρώπων" είναι κι αυτό, αν μου επιτρέπεται η αλληγορία. Πρέπει να διεισδύσουμε στην προβληματική της εποχής. Η μεταρρύθμιση έγινε, ευτυχώς. Έτσι, καταφέραμε να μη χάσουμε και τα λίγα για χάρη των πολλών, κατά την γνωστή παροιμία.
Ἀπολύτως ρεαλιστικός!
nmnovice00 έγραψε:Αυτό που λέω εγώ είναι ότι η μελέτη της νέας γραφής έχει αρκετούς περιορισμούς στο πόσα μπορεί να σου αποκαλύψει για το βάθος και την ιστορία της μουσικής.
Εἶναι ἀδύνατον φυσικά νά διαφωνήσει κανείς σέ αὐτό. Εἶναι μιά μέθοδος 200 ἐτῶν, ἐνῶ ἡ μουσική μας ἔχει αὐτοσυνειδησία στήν ἱστορία της γιά 2000 ἔτη.
nmnovice00 έγραψε:Πρέπει, όμως, να ψάξουμε πάλι για τα πολλά που μείναν πίσω, όσο αυτό είναι εφικτό. [...]
Πολύ ωραία και η εικόνα που έδωσες με το παζλ και τις πινελιές. Αυτό που λέω εγώ είναι ότι η μελέτη της νέας γραφής έχει αρκετούς περιορισμούς στο πόσα μπορεί να σου αποκαλύψει για το βάθος και την ιστορία της μουσικής. Οι πινελιές μένουν ακατανόητες αν και είναι ορατές. Επίσης, οι θέσεις έχουν και συνδέσεις. Άρα, μόνο αεράτες πινελιές δεν φτάνουν. Όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί βλέπουμε το κάθε κείμενο με τα μάτια κάποιου συγκεκριμένου εξηγητού. Αυτή είναι η μεγάλη του αξία σαν κείμενο, αλλά και η μεγάλη αδυναμία του. Γιατί δεν μπορείς να καταλάβεις με την νέα γραφή γιατί το έγραψε έτσι ή αλλιώς το κάθε σημείο. Αυτό μόνο η μελέτη της παλαιάς γραφής μπορεί να στο αποκαλύψει.
Μιλῶντας ἐξ ἰδίας πείρας, φρονῶ ὅτι ἡ Νέα Μέθοδος δέν ἔχει μελετηθεῖ ὅσο πρέπει. Μπορῶ νά πῶ μέ ἀρκετή σιγουριά ὅτι περιέχει πάρα πολλά μυστικά πού ὅταν ἀποκρυπτογραφηθοῦν ἤ ἀποκωδικοποιηθοῦν ἀνοίγουν ὀρίζοντες πού προηγουμένως δέν φανταζόταν κανείς. Πολλά ἀπό αὐτά, πιστεύω ὅτι πρέπει νά ἔχει κανείς μελετήσει σέ πολύ μεγάλο βάθος, καί τότε, ἄν καταπιαστεῖ μέ τήν παλαιά γραφή, πολύ εὐκολότερα καί συντομότερα θά διεισδύσει σ᾿ αὐτήν. Ξανά ἐξ ἰδίας πείρας, βλέπω ὅτι πολλά πού ὄντως μεῖναν πίσω, μπορεῖς νά τά ἐξιχνιάσεις διά τῆς Νέας Μεθόδου καί πολλές πινελιές -σιγουρότατα ὄχι ὅλες- δέν θά φαίνονται τόσο ἀκατανόητες ὅσο πρίν. Τότε καί ἡ μελέτη τῆς παλαιᾶς πιστεύω πώς θά ὁδηγήσει σέ πολύ πιό σφαιρικά συμπεράσματα.

Αὐτό φυσικά ἀπαιτεῖ πολυχρόνια ἐνασχόληση, ἐφάμιλλη μέ τήν ἐκμάθηση τῆς μουσικῆς διά τῆς παλαιᾶς μεθόδου. Δέν εἶναι ὅμως περιττή ὅπως φαίνεται ἐκ πρώτης ὄψεως. Φρονῶ ὅτι εἶναι ἰσάξια μέ τήν μελέτη τῆς παλαιᾶς καί ὅτι πρέπει νά προηγηθεῖ. Ἐξ ἄλλου σήμερα, ἡ Νέα Μέθοδος εἶναι τό κατ᾿ ἐξοχήν ἐργαλεῖο διάνοιξης τῆς παλαιᾶς.

Δέν ἔχει νόημα νά ἀναφέρω ἁπλῶς παραδείγματα, ἀλλά ἄν μπορέσω θά προσπαθήσω νά ἀναλύσω κάποτε ἐκτενῶς κάποιο ἀπό αὐτά.
nmnovice00 έγραψε:Επίσης, οι θέσεις έχουν και συνδέσεις. Άρα, μόνο αεράτες πινελιές δεν φτάνουν. Όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί βλέπουμε το κάθε κείμενο με τα μάτια κάποιου συγκεκριμένου εξηγητού. Αυτή είναι η μεγάλη του αξία σαν κείμενο, αλλά και η μεγάλη αδυναμία του.
Ἐδῶ θίγετε ἕνα τεράστιο ζήτημα πού τελικά μᾶς ἀνάγει στήν σημασία τῆς σωστῆς διδασκαλίας. Γιατί νά θεωρεῖται δεδομένο ἀπό τήν πλειοψηφία ὅτι ἀποκλείεται αὐτή ἡ συνδυαστική μελέτη τῶν θέσεων; Καί γιατί -ὑποβάλλω μιά πρόχειρη πρόταση πρός συζήτησιν- αὐτή νά μήν ξεκινᾶ ἀπό τήν Νέα Μέθοδο μέ μιά ἁπλή, κατ᾿ ἀρχήν, παραπομπή στήν παλαιότερη γραφή της;
nmnovice00 έγραψε:Αυτό μόνο η μελέτη της παλαιάς γραφής μπορεί να στο αποκαλύψει.
Ὑποθέτω πώς ἀναφέρεστε κυρίως στήν ἀναλυτική γραφή τοῦ Πέτρου Λαμπαδαρίου. Ἄν ὄχι, μπορεῖτε νά μᾶς ἐξηγήσετε συνοπτικά τί περισσότερο μπορεῖ νά προσφέρει ἡ παλαιότερη ἀκόμη γραφή ὡς στενογραφική, πέραν τῆς αὐτονόητης βέλτιστης συνολικῆς εἰκόνος τῆς κάθε θέσεως;
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Δημοσίευση από nmnovice00 » 16 Σεπ 2010, 10:30

giorgis έγραψε:Μιλῶντας ἐξ ἰδίας πείρας, φρονῶ ὅτι ἡ Νέα Μέθοδος δέν ἔχει μελετηθεῖ ὅσο πρέπει. Μπορῶ νά πῶ μέ ἀρκετή σιγουριά ὅτι περιέχει πάρα πολλά μυστικά πού ὅταν ἀποκρυπτογραφηθοῦν ἤ ἀποκωδικοποιηθοῦν ἀνοίγουν ὀρίζοντες πού προηγουμένως δέν φανταζόταν κανείς. Πολλά ἀπό αὐτά, πιστεύω ὅτι πρέπει νά ἔχει κανείς μελετήσει σέ πολύ μεγάλο βάθος, καί τότε, ἄν καταπιαστεῖ μέ τήν παλαιά γραφή, πολύ εὐκολότερα καί συντομότερα θά διεισδύσει σ᾿ αὐτήν. Ξανά ἐξ ἰδίας πείρας, βλέπω ὅτι πολλά πού ὄντως μεῖναν πίσω, μπορεῖς νά τά ἐξιχνιάσεις διά τῆς Νέας Μεθόδου καί πολλές πινελιές -σιγουρότατα ὄχι ὅλες- δέν θά φαίνονται τόσο ἀκατανόητες ὅσο πρίν. Τότε καί ἡ μελέτη τῆς παλαιᾶς πιστεύω πώς θά ὁδηγήσει σέ πολύ πιό σφαιρικά συμπεράσματα.
Συμφωνώ για την αξία μελέτης της νέας γραφής. Και πάλι θα επιμείνω. Έχει περιορισμούς. Βλέπεις σε κάθε μέλος ΜΙΑ άποψη ΕΝΟΣ εξηγητού για το μέλος. Κι αν η παράδοση του μέλους είναι ισχυρή, έχει καλώς. Οι εξηγήσεις συγκλίνουν τουλάχιστον, αν δεν ταυτίζονται απόλυτα. Αν υπάρχουν αποκλίσεις, όμως; Τί σου προσφέρει η νέα γραφή στην κατανόηση; Γενικά, δεν μπορείς ποτέ να καταλάβεις το σκεπτικό μιας μετάφρασης και αυτό το ίδιο το κείμενο, αν δεν έχεις δίπλα σου το πρωτότυπο κείμενο. Και αυτό δεν είναι δική μου άποψη. Εϊναι πάγια αρχή της επιστήμης και της έρευνας.
Αὐτό φυσικά ἀπαιτεῖ πολυχρόνια ἐνασχόληση, ἐφάμιλλη μέ τήν ἐκμάθηση τῆς μουσικῆς διά τῆς παλαιᾶς μεθόδου. Δέν εἶναι ὅμως περιττή ὅπως φαίνεται ἐκ πρώτης ὄψεως. Φρονῶ ὅτι εἶναι ἰσάξια μέ τήν μελέτη τῆς παλαιᾶς καί ὅτι πρέπει νά προηγηθεῖ. Ἐξ ἄλλου σήμερα, ἡ Νέα Μέθοδος εἶναι τό κατ᾿ ἐξοχήν ἐργαλεῖο διάνοιξης τῆς παλαιᾶς.
Σημαντική είναι, όπως είπα και παραπάνω, και μάλιστα πρέπει να προηγείται χρονικά, όπως πολύ σωστά λές. Δεν είναι όμως ισάξια, διότι, όπως είπα και παραπάνω υπόκειται σε περιορισμούς. Όπως και να το κάνουμε, η εξήγηση-ερμηνεία-μετάφραση ενός κειμένου υπόκειται σε περιορισμούς, στους περιορισμούς που έχει λόγω του ίδιου του εξηγητού. "Traduttore, Traditore"=>"Ο μεταφραστής είναι προδότης", λένα οι ιταλιάνοι, και δίκαιο έχουν.
Δέν ἔχει νόημα νά ἀναφέρω ἁπλῶς παραδείγματα, ἀλλά ἄν μπορέσω θά προσπαθήσω νά ἀναλύσω κάποτε ἐκτενῶς κάποιο ἀπό αὐτά.
Καλό θα ήταν, για να μιλάμε πιό συγκεκριμένα. Θα το προσπαθήσω κι εγώ.
Ἐδῶ θίγετε ἕνα τεράστιο ζήτημα πού τελικά μᾶς ἀνάγει στήν σημασία τῆς σωστῆς διδασκαλίας. Γιατί νά θεωρεῖται δεδομένο ἀπό τήν πλειοψηφία ὅτι ἀποκλείεται αὐτή ἡ συνδυαστική μελέτη τῶν θέσεων; Καί γιατί -ὑποβάλλω μιά πρόχειρη πρόταση πρός συζήτησιν- αὐτή νά μήν ξεκινᾶ ἀπό τήν Νέα Μέθοδο μέ μιά ἁπλή, κατ᾿ ἀρχήν, παραπομπή στήν παλαιότερη γραφή της;
Κι εγώ απορώ. Το «γιατί» αυτό προβληματίζει κι εμένα.
Ὑποθέτω πώς ἀναφέρεστε κυρίως στήν ἀναλυτική γραφή τοῦ Πέτρου Λαμπαδαρίου. Ἄν ὄχι, μπορεῖτε νά μᾶς ἐξηγήσετε συνοπτικά τί περισσότερο μπορεῖ νά προσφέρει ἡ παλαιότερη ἀκόμη γραφή ὡς στενογραφική, πέραν τῆς αὐτονόητης βέλτιστης συνολικῆς εἰκόνος τῆς κάθε θέσεως;
Δεν αναφέρομαι μόνο στην γραφή του Πέτρου, αλλά κυρίως στην στενογραφική. Δεν είναι μόνο βέλτιστη η συνολική εικόνα της θέσεως. Για να γίνω πιο κατανοητός. Ένας που μελετά την παλαιά γραφή ξέρει τις διάφορες ερμηνείες της θέσεως και τον τρόπο που θα συνδεθούν η μία με την άλλη για να αποτελέσουν το μέλος, ανάλογα με την περίπτωση. Ένας που γνωρίζει πολύ καλά την νέα γραφή δεν θα μπορέσει ποτέ να αντιστοιχίσει απόλυτα και πάντα αυτές τις διάφορες ερμηνείες της θέσεως με την μητρική θέση στην παλαιά. Κι αυτό γιατί υπάρχουν αρκετές θέσεις με μεγάλες αποκλίσεις στις διάφορες ερμηνείες τους. Αλλά μάλλον πρέπει να ανεβάσω κάποιο παράδειγμα για να μη λέμε συνέχεια τα ίδια, και κουράζουμε.

Επιστρέφω δριμύτερος (κι όχι «Δημήτριος», που έλεγε άνθρωπός τις…) :biggrin:
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
giorgis
Τακτικός
Δημοσιεύσεις: 21
Εγγραφή: 18 Αύγ 2010, 08:24

Απ: Ψαλμώδηση Θέσεων ως ενιαίων μουσικών φράσεων

Δημοσίευση από giorgis » 05 Οκτ 2010, 22:55

Ἡ καλύτερη ψαλμώδηση τῶν θέσεων πού ἔχω ἀκούσει (ὄχι ἀπό χοροῦ, καί κατά τά γούστα μου καί κριτήριά μου) εἶναι ἀπό τόν Παναγιώτη Νεοχωρίτη σέ παλαιότερες ζωντανές ἠχογραφήσεις (τέλη δεκαετίας 1990) - ὅταν ψάλλει ἀπό κλασικά κείμενα. (Τελευταῖα μοῦ φαίνεται διαφορετικός, πεσμένος).
03 _Δόξα εν υψίστοις_ Ηχ.πλ.β' 1.mp3
14 Καταβασία Θ' Ωδής Ηχ.α'.mp3
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Απάντηση

Επιστροφή στο “Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής Τέχνης”