Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Περί του θεωρητικού και πρακτικού μέρους της Ψαλτικής Τέχνης.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από nmnovice00 » 17 Ιουν 2010, 11:19

Ανοίγω αυτο το θέμα για να συλλεχθούν και συζητηθούν θεωρητικά στοιχεία και μουσικά κείμενα που αποκαλύπτουν ή αναδεικνύουν την φύση των χρωματικών ήχων και τον συσχετισμό μεταξύ τους.

Ξεκινώ εδώ με παράθεση και σχολιασμό στοιχείων από το αρχαιότερο ίσως θεωρητικό σύγγραμμα, τον Αγιοπολίτη (~12ου αι.). Για λόγους ευκολίας θα αντιστοιχίζεται ένα μήνυμα με μία μαρτυρία ώστε στο μέλλον, αν η συζήτηση προχωρήσει (δεν σκοπεύω να μιλάω μόνος μου :mrgreen: ) να μπορεί να γίνει εύκολα η παραπομπή σε μήνυμα-μαρτυρία:

"Ήχους δε [λέγουσιν] εν τούτω οκτώ ψάλλεσθαι. έστι δε τούτο απ[οβλητέον] και ψευδές· ο γαρ πλάγιος δευτέρου ως επί το πλείστο[ν μέσος] δεύτερος ψάλλεται, ως το "Νίκην έχων Χριστέ" [και ως το "Σ]ε τον επί υδάτων" και άλλα όσα πα[ρά του κυρού Κοσμά] και του κυρού Ιωάννου του Δαμασκ[ηνού από της μουσικής] εξ[ε]τέθησαν"-
(βλ. Jorgen Raasted, The Hagiopolites, Preliminary Edition, Copenhague 1983, p.10).

Εδώ τίθενται ορισμένα θέματα:

1. Εδώ ανεφέρεται σαφώς ότι ο πλ. β' της εποχής εκείνης ψάλλεται συνήθως ως μέσος β'. Τί σημαίνει μέσος β' εκείνη την εποχή; Είναι δίφωνος του πλ. β' όπως καθιερώθηκε να λέγεται εργότερα, ή μήπως είναι κάτι άλλο; Το "Νίκην έχων Χριστέ" είναι αναστάσιμο στιχηρό. Ψάλλονταν όλα τα στιχηρά αυτά σε μέσο β'; Μήπως υπήρχαν εξαιρέσεις όπως και μέχρι σήμερα γίνεται με το "Τριήμερος ανέστης Χριστέ" του πλ. β᾿;

2. Το "Σε τον επί υδάτων" είναι Καταβασία. Αναφέρεται ως εξαίρεση ή ως κανόνας για το Ειρμολόγιο του πλ. β' ήχου της εποχής εκείνης; Οι καταβασίες αυτές λέγονται από τον 17ο αι. και μετά σίγουρα σε μέσο του 'β, ή αλλιώς σε δίφωνο του πλ. β'. Ήταν το ίδιο τότε (12ος αι.);

Παραθέτω σε συνημμένο το στιχηρό "Νίκην έχων Χριστέ" από το Αναστασιματάριον ιε' αιώνος, το αποδιδόμενο στον Δαμασκηνό. Εδώ δεν φαίνεται καμμία απολύτως συμπεριφορά αυτού που εμείς σήμερα καταλαβαίνουμε ως "μέσο του β'", αλλά κλασσική συμπεριφορά στιχηρού που ενδιατρίβει στον νενανώ.
Aναστασιματάριον Δαμασκηνού, πλ β Νίκην έχω Χριστέ.pdf
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 17 Ιουν 2010, 20:16

π. Νικόλαε, σας ευχαριστούμε για την παράθεση των γνώσεών σας.

Θα ήθελα πολύ να συνεισφέρω στο θέμα, αλλά οι γνώσεις μου είναι αρκετά φτωχές μέχρι στιγμής επί τούτου.

Θα ήθελα όμως να θέσω κάποιες επιπλέον ερωτήσεις που είχα από παλιά, αν νομίζετε ότι είναι σχετικές.

Αν συγκρίνουμε το Ειρμολόγιον Ιωάννου εκδόσεων Ρηγοπούλου και Πολυχρονάκη, παρατηρούμε:

π.χ. στο «Η απεγνωσμένη», ο μεν Πολυχρονάκης έχει διφωνία από τον Βου, ο δε Ρηγόπουλος έχει διφωνία από τον Πα (παραχορδή;).

Ποιο είναι το σωστό και γιατί;

Επίσης στου Ρηγοπούλου, π.χ. το «Τριήμερος ανέστης Χριστέ» έχει διφωνία από τον Βου, αλλά ο Βου από πάνω του έχει σπάθη!

Είναι σωστό και γιατί;

Εύχομαι να είναι οι ερωτήσεις μου επί του θέματος :smile2:
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από nmnovice00 » 18 Ιουν 2010, 20:14

Και εγώ ευχαριστώ Παναγιώτη.

Επειδή δεν έχω πρόχειρα τα δύο Ειρμολόγια που ανέφερες, είναι εύκολο να σκανάρεις τα επίμαχα σημεία; Αν γνωρίζω κάτι για το θέμα, ευχαρίστως να το συζητήσω.

Συνεχίζουμε με αναφορές περί χρωματικών ήχων στον Αγιοπολίτη.

Λίγο παρακάτω από την 1η αναφορά διαβάζουμε:

- Αγιοπολίτης [2]: "Οι μεν ουν τέσσαρεις πρώτοι (εν. ήχοι) ουκ εξ άλλων τινών, αλλ' εξ αυτών γίνονται. οι δε τέσσαρεις δεύτεροι, ήγουν οι πλάγιοι, ο μεν πλάγιος πρώτος εκ της υπορροής του πρώτου γέγονε. και από της υπορροής του πληρώματος του δευτέρου γέγονεν ο πλάγιος δευτέρου· ως επί τω πλείστον δε και τα πληρώματα του δευτέρου <εις τον πλάγιον δευτέρου> τελειοί.".(βλ. Jorgen Raasted, The Hagiopolites, Preliminary Edition, Copenhague 1983, p.12).

Εδώ αναφέρεται ότι οι πλάγιοι ήχοι γενικώς προκύπτουν από την "υπορροή" των κυρίων. "Υπορροή" δεν ονομάζεται μόνο το σημάδι καταβάσεως 2 φωνών (σημ. κατά τους παλαιούς το σημάδι αυτό δεν θεωρείται ούτε φωνητικό, ούτε άφωνο σημάδι, αλλά μέλος και γρήγορη κίνηση του γαργαρεώνος=φάρυγγος), αλλά και όρος που περιγράφει στον Αγιοπολίτη το κατάβασμα του μέλους. Είναι σημαντική η μαρτυρία ότι τα πληρώματα (=τελικές καταλήξεις) του δευτέρου ήχου τελειούνται σε πλ. β'. Ανεβάζω σε συνημμένο αναστάσιμο στιχηρό β' ήχου από το Αναστασιματάριον ιε' αιώνος (Βλατάδων), με χαρακηριστική κατάληξη στον πλάγιό του, 4 φωνές κάτω.
Aναστασιματάριον Δαμασκηνού Στιχηρό β' με κατάληξη πλ β'.pdf
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από nmnovice00 » 21 Ιουν 2010, 19:14

Συνεχίζω την παράθεση μαρτυριών σχετικών με τους χρωματικούς ήχους από τον Αγιοπολίτη:

-Αγιοπολίτης [3]: "Ιστέον δε, ότι ο πρώτος και δεύτερος και τρίτος ου[κ εισ]ίν ονόματα των ήχων κύρια· αλλά διά το κατά τάξιν και οίον εν βαθμοίς κείσθαι τούτους, ο μεν πρώτος λέγεται πρώτος ως πρώτος κείμενος, ο δε δεύτερος <δεύτερος> ως μετά τον πρώτον, και οι άλλοι ομοίως· ως εάν είποιμι "ο υιός του δείνα ο πρώτος ή ο δεύτερος", ου το κύριον όνομα δηλώ αλλά την τάξιν της αυτού γενέσεως" (βλ. Jorgen Raasted, The Hagiopolites, Preliminary Edition, Copenhague 1983, p.12).

Εδώ γίνεται χρήσιμη διευκρίνηση για τις ονομασίες των ήχων. Οί όροι "πρώτος", "δεύτερος" κ.λπ., μας λέει το κείμενο ότι δεν είναι κύρια ονόματα ήχων, αλλά η σειρά διαδοχής τους. Άρα, δεύτερος κατά τον Αγιοπολίτη είναι ο ήχος που κείται μετά τον πρώτο, είναι δηλαδή δεύτερος κατά την τάξη "γενέσεως" των διαφόρων ήχων με πρώτη βαθμίδα τον πρώτον. Αμέσως μετά γίνεται σύνδεση των ήχων με τους αρχαιελληνικούς τρόπους για να ολοκληρωθεί αυτή η αναφορά στα ονόματα των ήχων:

- Αγιοπολίτης [4]: "Τα δε κύρια ονόματα των οκτώ ήχων εισί ταύτα· υποδώριος ο πρώτος, υποφρύγιος ο δεύτερος, υπολύδιος ο τρίτος, [...] λύδιος ο πλάγιος του δευτέρου..." (βλ. Jorgen Raasted, The Hagiopolites, Preliminary Edition, Copenhague 1983, p.13).

Ως κύριο όνομα του δευτέρου ήχου θεωρείται ο όρος "υποφρύγιος" και του πλαγίου δευτέρου ο όρος "λύδιος". Αυτή η αντιστοίχιση δεν έχει καμμία σχέση με την καθιερωθείσα αργότερα τακτοποίηση των ήχων του Τροχού. Σε νεώτερα χρόνια ο "υποφρύγιος" είναι ο βαρύς ήχος και ο "λύδιος" ο δεύτερος. Εδώ θα ήταν χρήσιμη η συνεισφορά μελών που έχουν ασχοληθεί με τους αρχαιοελληνικούς τρόπους για να φωτισθούν τέτοια σημεία που υπαρχουν και θα ξανασυναντήσουμε μέσα στον Αγιοπολίτη.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από nmnovice00 » 21 Ιουν 2010, 19:17

Συνεχίζω με άλλη μια μαρτυρία από τον Αγιοπολίτη:

-Αγιοπολίτης [5]: "Και γαρ μέσος πρώτος εις την αρχήν της υποβολής και τέλος του πλαγίου πρώτου και άρχεται και τελειούται. [...] ομοίως και από του πλ. β' ο μέσος δεύτερος." (βλ. Jorgen Raasted, The Hagiopolites, Preliminary Edition, Copenhague 1983, p.15).


Πάλι γίνεται αναφορά για το πώς προκύπτει ο "μέσος δεύτερος". Συσχετίζοντας την παραγωγή του μέσου δευτέρου με αυτήν του μέσου πρώτου, φαίνεται τελικά ότι οι ήχοι που ονομάζονται "μέσοι" στον Αγιοπολίτη προκύπτουν από τον πλάγιο και όχι από τον κύριο, και με τον πλάγιο φαίνεται να συσχετίζονται περισσότερο παρά με τον κύριο. Παρατηρούμε σιγά-σιγά ότι ο όρος "μέσος δεύτερος" στον Αγιοπολίτη δεν φαίνεται να έχει άμεση σχέση με αυτό που συναντούμε ως "μέσο του δευτέρου" σε μεταγενέστερες εποχές. Τί είναι τελικά "μέσος δεύτερος"; Είναι ορολογία συγκεκριμένη ή συγκεχυμένη στον Αγιοπολίτη; Νομίζω ότι παρακάτω θα δούμε πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία για την χρήση του όρου αυτού.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nikosthe
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 10 Απρ 2008, 23:04

Απ: Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από nikosthe » 14 Ιούλ 2010, 14:10

π. Νικόλαε, έχω να κάνω κι εγώ κάποιες παρατηρήσεις στο θέμα αυτό και στη σχέση των ήχων με τους της αρχαίας ελληνικής μουσική. Θα το κάνω εν καιρώ, κι αφού μελετήσω προσεχτικότερα κάποια πράγματα. Εν πρώτοις θεωρώ πολύ σημαντική την παρατήρησή σας ότι οι όροι πρώτος, δεύτερος κλπ. σήμαιναν καταρχήν κάποια σειρά και όχι αυτό που εννοούμε εμείς σήμερα. Εάν επομένως λ.χ. ο Τάφος σου Σωτήρ ψάλλεται με βάση τον πρώτο κατά σειρά φθόγγο από τη βάση, χαρακτηρίζεται ως πρώτος ήχος, ανεξαρτήτως των διαστημάτων που χρησιμοποιεί. Καλά τα λέω;

Θα ήθελα όμως κάτι ακόμα πιο βασικό για ν' αρχίσουμε να μελετάμε πιο καλά: τον Αγιοπολίτη σε pdf! Χωρίς αυτό δε γίνεται τίποτα...
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από nmnovice00 » 14 Ιούλ 2010, 21:19

nikosthe έγραψε:π. Νικόλαε, έχω να κάνω κι εγώ κάποιες παρατηρήσεις στο θέμα αυτό και στη σχέση των ήχων με τους της αρχαίας ελληνικής μουσική. Θα το κάνω εν καιρώ, κι αφού μελετήσω προσεχτικότερα κάποια πράγματα. Εν πρώτοις θεωρώ πολύ σημαντική την παρατήρησή σας ότι οι όροι πρώτος, δεύτερος κλπ. σήμαιναν καταρχήν κάποια σειρά και όχι αυτό που εννοούμε εμείς σήμερα.
Έτσι προκύπτει από την μελέτη του Αγιοπολίτη, αλλά νομίζω αναφέρεται κι αλλού.
Εάν επομένως λ.χ. ο Τάφος σου Σωτήρ ψάλλεται με βάση τον πρώτο κατά σειρά φθόγγο από τη βάση, χαρακτηρίζεται ως πρώτος ήχος, ανεξαρτήτως των διαστημάτων που χρησιμοποιεί. Καλά τα λέω;
Να σας πω. Αν κατάλαβα καλά, όταν λέτε "βάση" εννοείτε αυτό που σε νεώτερα (με την διευρυμένη έννοια) θεωρητικά ονομάζεται "βάση παραγωγής των ήχων"; Νομίζω ότι αυτή η έννοια θεωρητικοποιήθηκε αρκετά σε νεώτερα χρόνια, θέλοντας να θεραπεύσει την ανάγκη συνδυασμού των έννοιών ήχος-κλίμακα-βάση. Προέκυψε, δηλαδή, από την "κλιμακοποίηση" της μουσικής μας, μετά τα μέσα του 17ου αι. πρακτικά, μετά δε το 1814 και θεωρητικά. Δεν νομίζω ότι είχε τόση δὐναμη ως έννοια παλαιότερα, ούτε ξέρω κάτι που να την στηρίζει από πλευράς θεωρητικής, στο παλαιό σύστημα πάντα. Ίσως να υπάρχει και κάποια αναφορά (δεν το θυμάμαι αυτή την στιγμή, για να είμαι ειλικρινής), αλλά όχι εμμονή, τουλάχιστον στην πράξη. Στο νέο σύστημα, που δουλεύει περισσότερο με την έννοια "κλίμακα", παρά με τη έννοια "ήχος", υπάρχει η ανάγκη προσδιορισμού κάποιας βάσης για κάθε ήχο με συγκεκριμένη τονικότητα. Παλαιότερα δεν υπήρχε. Διαβάζοντας τον Τροχό π.χ. στις προθεωρίες, δεν σου λέει κάποιος από πού θα αρχίσεις, αλλά το τί θα βρείς πρίν ή μετά. Αυτό το σημείο νομίζω το παρεξήγησε κι ο Ψάχος, θεωρώντας ως βάση τον πλ. δ'. Αυτό που ο πλάγιος δ' σίγουρα έχει, είναι ότι βρίσκεται στο μεθώριο παραλλαγής και διπλοπαραλλαγής. Έχει την χαμηλότερη βάση ήχου που παραλλαγή και ιδέα ταυτίζονται. Κάτω από τον πλ δ', άλλη είναι η παραλλαγή άλλη η ιδέα. Ο βαρύς της παπαδικής είναι η χαρακτηριστικότερη περίπτωση. Βαρύς ως υποκείμενος του πλ δ' κατά Τροχόν, δεύτερος κατά την ιδέα του. Για αυτό ενίοτε λογίζεται περισσότερο ως μέσος του α' παρά ως πλάγιος ήχος. Πλάγιος του τρίτου και στην παραλλαγή και στην ιδέα είναι ο στιχηραρικός βαρύς (κάτι γράφει και ο Χρύσανθος νομίζω). Συμπερασματικά, μπορούμε μάλλον να εννοήσουμε τον πλ δ' ως "βάση" των ήχων, με την έννοια ότι πρακτικά όλοι οι άλλοι ήχοι υπέρκεινται αυτού, αλλά όχι τόσο ως "βάση παραγωγής" των ήχων.

Η κλιμακοποίηση της μουσικής μας και η κατανόηση της βάσης των ήχων ως "φθόγγος" (=συγκεκριμένη τονικότητα) παρά ως σχετική θέση στον Τροχό (άρα και με σχετική τονικότητα), οδήγησε στο νέο σύστημα σε κάποια παράδοξα, που πολλούς ψάλτες προβληματίζουν. Χαρακτηριστικό παράδειγμα (για να μείνουμε και εντός θέματος) είναι το γεγονός ότι στο νέο σύστημα ως βάση του β' στηχραρικού θεωρείται ο Δι, ενώ ως βάση του πλαγίου του ο Πα, κάτι που δεν ικανοποιεί θεωρητικά τις αρχές του Τροχού. Έτσι οδηγήθηκε και ο Ρεδαιστηνός στις αμφιλεγόμενες τοποθετήσεις του για την βάση του β' (άραγε, η σύνδεση που κάνει με το "Τον τάφον σου Σωτήρ" και την θεωρία του, δεν μας λέει ότι αυτός το έλεγε και το είχε ακούσει ως β;). Παλαιότερα δεν υπήρχε τέτοιο θέμα.

Όλα αυτά δεν σημαίνουν, βέβαια, ότι η έννοια κλίμακα είναι παντελώς άγνωστη και παλαιότερα. Φαίνεται να λειτουργεί ως υπόβαθρο στο διάτονο η δις διαπασών. Αυτό αποδεικνύεται και από τις διπλές μαρτυρίες κάτω από τον Ζω, τις μαρτυρίες δηλαδή του κατ' εξοχήν τόπου της διπλοπαραλλαγής (Νη έως κάτω Δι). Στους δε χρωματικούς ήχους, για τον μέν β' και τον πλ. β' μιλάμε για γενικώς φθορική κατάσταση με πορεία σε διφωνίες με όχι στενά προσδιορισμένα διαστήματα, για τον δε νενανώ μιλάμε για μικτή πορεία, εντονότερα φθορική από τον β' και πλ. β' κάτω από την βάση και διατονικό άνωθεν αυτής. Θα λέγαμε, ότι ο νενανώ είναι ένα "δέσιμο" σκληρότερων χρωματικών διαστημάτων προς τα κάτω και μια "πόρτα" των χρωματικών ήχων προς το διάτονο προς τα πάνω (με αυτη την λογική προκύπτουν και οι καθ' όλα ισοδύναμες εναλλάξ τοποθετούμενες μαρτυρίες του β' και του νανανώ). Παρ' όλα αυτά, η ευκολία εναλλαγής των ήχων στα παλαιά μέλη χωρίς φθορά, η αντικατάσταση μαρτυριών με άλλες ή οι διπλές μαρτυρίες στα κείμενα της παλαιάς με καμμία ένδειξη στις εξηγήσεις και άλλα τέτοια φαινόμενα, φανερώνουν μια πολύ πλασματική κατάσταση και όχι προσκόλληση σε κάποιες κλίμακες.

Σε τέτοιου είδους παρεξηγήσεις και παρερμηνείες μάλλον συνέβαλε και η ερμηνεία που δίδεται ενίοτε και στις αρκτικές μαρτυρίες. Λέγεται από πολλούς ότι οι μαρτυρίες δείχνουν ανάβαση από την βάση παραγωγής των ήχων. Όπως είχα δείξει κι εδώ, όμως, οι αρκτικές μαρτυρίες δεν είναι τίποτε άλλο από συντομογραφίες των απηχημάτων, και μάλιστα του τελευταίου τμήματος το οποίο σε κάποιες περιπτώσεις λειτουργούσε ως επήχημα (π.χ. ο νενανώ είναι επήχημα του πλ. β' ενώ ο νανα του πλ. δ'). Έτσι, αυτό που λέγεται σήμερα ότι όταν π.χ. βλέπεις αρκτική μαρτυρία του α' ήχου με μια οξεία μόνο, τότε σημαίνει ότι ανεβαίνεις μια φωνή από την βάση παραγωγής (από τον Νη στον Πα), ενώ αν προστεθεί και η υψηλή ανεβαίνεις άλλες τέσσερεις (και πάς στον Κε), είναι προφανέστατα λάθος. Έτσι και για τον β΄ ήχο λέγεται εσφαλμένα ότι η δίφωνη σημαίνει ανέβασμα 2 φωνών από την βάση παραγωγής, τον Νη. Για ληθεί και αυτή η παρεξήγηση ανεβάζω σε συνημμένο την κλασσική λίστα των απηχημάτων από Παπαδική των μέσων του 18ου αι., κυκλώνοντας την συντομογραφία ενός εκάστου των απηχημάτων.
Απηχήματα 1.gif
Απηχήματα 2.gif
Για να επανέλθω, μετά από αυτήν την μακροσκελή εισαγωγή, στο θέμα του προλόγου "Τον τάφον σου Σωτήρ", δεν νομίζω ότι το φαινόμενο αυτό ερμηνεύεται με τυχηματική εφαρμογή διαστημάτων, με την προϋπόθεση να ανεβούμε μια φωνή απο κάποια "βάση". Δεν ξέρω βέβαια, αν κατάλαβα καλά το σκεπτικό σας και μη με παρεξηγείτε. Δεν θέλω να κάνω τον δάσκαλο. Το όλο θέμα έχει να κάνει με την επενέργεια φθοράς. Μιλάμε, δηλαδή, για κανονική εισαγωγή στον α' ήχο, από τον οποίο πάντα περιμένουμε συγκεκριμένη ιδέα, και όχι κάτι τυχαίο. Υπάρχει, δηλαδή, διαστηματικό υπόβαθρο στο μυαλό μας ως ιδέα=ποιότητα=αισθητική του κάθε ήχου. Τώρα, το μέλος αλλάζει σε β' σαφώς και όχι τυχαία, με την επενέργεια φθοράς. Αυτό που προσπάθησα, απλά, να κάνω στα άρθρα που έχω αναρτήσει στο προσωπικό μου blog, είναι να αποδείξω ότι ένα μέλος εισέρχεται σε "κατάσταση" φθοράς και χωρίς σημάδι φθοράς, αναλόγως με το πόσο και πώς σχετίζονται οι ήχοι μεταξύ τους, ώστε να επιτρέπουν τέτοιες εναλλαγές, και ότι καταλητικό ρόλο σε αυτό παίζουν οι θέσεις και όχι οι κλίμακες.
Θα ήθελα όμως κάτι ακόμα πιο βασικό για ν' αρχίσουμε να μελετάμε πιο καλά: τον Αγιοπολίτη σε pdf! Χωρίς αυτό δε γίνεται τίποτα...
Και γαρ επί τω ρήμματί σου χαλάσω το δίκτυον... :biggrin3: Κάτι θα προσπαθήσω να κάνω, γιατί δεν το έχω σκαναρισμένο. Είναι βέβαια έκδοση 30ετίας (από τον J. Raasted στην Κοπεγχάγη το 1983) και μάλλον εμπίπτει σε πνευματικά δικαιώματα. Πάντως, δεν νομίζω να μας πάρουν και χαμπάρι αν το ανεβάσω. Είδομεν... :wink3:
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 14 Ιούλ 2010, 21:33, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nikosthe
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 10 Απρ 2008, 23:04

Απ: Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από nikosthe » 15 Ιούλ 2010, 12:01

nmnovice00 έγραψε:Και γαρ επί τω ρήμματί σου χαλάσω το δίκτυον... :biggrin3: Κάτι θα προσπαθήσω να κάνω, γιατί δεν το έχω σκαναρισμένο. Είναι βέβαια έκδοση 30ετίας (από τον J. Raasted στην Κοπεγχάγη το 1983) και μάλλον εμπίπτει σε πνευματικά δικαιώματα. Πάντως, δεν νομίζω να μας πάρουν και χαμπάρι αν το ανεβάσω. Είδομεν... :wink3:
Δε χρειάζεται να μπείτε σ' αυτό τον κόπο, κάπου θα το βρω. Το είπα γιατί νόμιζα ότι το έχετε έτοιμο. Ευχαριστούμε για την ωραία ανάλυση! Δεν μπορώ να πω ότι τα έπιασα όλα, καθότι δεν είμαι εξοικειωμένος με τα παλαιογραφικά και θέλω διάβασμα ακόμα. Καλό όμως είναι να υπάρχουν αυτά αναρτημένα, ώστε να επανερχόμαστε από καιρού εις καιρόν. Να είστε καλά!
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Επισκόπιση χρωματικών ήχων (β', πλ. β' και νενανώ).

Δημοσίευση από nmnovice00 » 16 Ιούλ 2010, 21:58

Ευχαριστώ κ. Θεοτοκάτε!

Συνεχίζω με την επόμενη, πολύ σημαντική μαρτυρία από τον Αγιοπολίτη:

Αγιοπολίτης [6]: «ει δε η ίση φέρει απόστροφον, είτε άνω είτε κάτω, βαρεία λέγεται· ει δε έχει δύο κεντήματα, λέγεται σείσμα· ευρήσεις δε τούτο ως επί το πλείστον εν τή αρχή των ειρμών του πλαγίου δευτέρου. το ολίγον δε μετά αποστρόφου, κάντε άνω κάντε κάτω ή εις το πλάγιον, και αυτό βαρεία λέγεται. οι δύο απόστροφοι διάλοξοι και αυτοί βαρεία λέγεται· ομοίως και οι τέσσαρεις» (βλ. Jorgen Raasted, The Hagiopolites, Preliminary Edition, Copenhague 1983, p. 25).

Ανάλυση για το σπουδαίο, από παλαιογραφικής απόψεως, αυτό τμήμα έκανα στο προσωπικό μου ιστολόγιο εδώ.

Τελικά, από πολλά στοιχεία συνάγεται το συμπέρασμα ότι παλαιό Ειρμολόγιο και παλαιό Στιχηράριο, έχουν παρα πολλά κοινά. Αντιθέτως, το παλαιό Ειρμολόγιο λίγη σχέση έχει με τα νεώτερα Ειρμολόγια, τα χρονολογούμενα από τα τέλη του 16ου αι. (Θεοφάνη Καρύκη) και έπειτα (Χρυσάφου, Ιωάσαφ, Κοσμά, Γερμανού, Μπαλασίου κ.λπ.).

Θα επανέλθω με την διερεύνυση ενός ακόμη σημαντικού σημείου, του τί σημαίνει τελικά στον Αγιοπολίτη "μέσος ήχος", λέγοντας κάποια βασικά εδώ, και ίσως σε άλλο θέμα αναλύοντας κάπως εκτενέστερα το θέμα.

Ευχάς!

πΝ
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής Τέχνης”