Πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας στην Β. Μουσική;

Περί του θεωρητικού και πρακτικού μέρους της Ψαλτικής Τέχνης.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας στην Β. Μουσική;

Δημοσίευση από nmnovice00 » 10 Ιουν 2010, 13:34

Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τις συζητήσεις περί κλιμάκων και διαστημάτων που λαμβάνουν χώρα κατά καιρούς στα διάφορα ψαλτικά fora. Αυτο που δεν μπόρεσα ποτέ, όμως, να καταλάβω είναι πώς θεωρούνται τόσο δεσμευτικές κάποιες βασικές έννοιες, όπως πυθαγορικό μονόχορδο, κατατομή κανόνος, διάκριση γενών, κλπ. Γιατί θεωρούμε de facto στην μουσική μας, παράδοση τρόπον τινά, ότι η πυθαγορική προσέγγιση είναι ιδανική και μάλιστα περιγράφει με ακρίβεια τα διαστήματα που παραδοσιακά εκτελούν οι διάφοροι ψάλτες; Επειδή κάνουν λόγο για αυτά ο Χρύσανθός και η Επιτροπή; Πιό πριν τί γίνεται; Με ποιά παραδοχή αποδεχτήκαμε την ακρίβεια αυτής της προσέγγισης και μιλάμε πλέον (πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, ομολογώ) για το αν ο συγκερασμός των πραγματικών διαστημάτων γίνεται καλύτερα με χρήση κλίμακας 72 ή 53 μορίων, 1200 cents κ.τ.τ.; Γιατί τα βυζαντινά και μεταβυζαντινά θεωρητικά συγγράμματα δεν συνδέουν ποτέ τους ήχους με σευγκεκριμένες κλίμακες και διαστήματα (σύνδεση γίνεται με τους αρχαίους τρόπους, είναι κανείς, όμως, σε θέση να δώσει ακριβή αντιστοίχηση τρόπων - ήχων; στα παλαιότερα συγγράμματα υπάρχουν αποκλίσεις σε αυτές τις αντιστοιχίσεις).

Συνεισφέροντας λίγο στον προβληματισμό και πριν τοποθετηθώ κι εγώ κάπως πιό ολοκληρωμένα θα ήθελα να παραθέσω εδώ αποσμάτα από την εξαιρετική εργασία του μακαρίτου Μαρίου Μαυροειδή "Οι Μουσικοί τρόποι στην Ανατολική Μεσόγειο", εκδ. Fagotto. Θεωρώ πολύ σημαντικές αυτές τις τοποθετήσεις και συμφωνώ σχεδόν απόλυτα. Η ενασχόληση, επιπλέον, με την παλαιά γραφή και τα παλαιά θεωρητικά συγγράμματα ενίσχυσε έτι περεταίρω την αποδοχή αυτής της προσέγγισης, και με έκανε τελικά να θεωρώ σωστότερη την Αριστοξενική λογική. Ιδού γιατί:

"Έτσι, σε όλη τη µεταβυζαντινή περίοδο και ώς τον 19ο αιώνα, οι θεωρητικές πραγµατείες της βυζαντινής µουσικής ασχολούνται µε την ορθή ανάγνωση και ερµηνεία της µουσικής γραφής και των ήχων, χωρίς να θίγουν το ζήτηµα των διαστηµάτων και της δοµής της κλίµακας, ως εάν το τελευταίο αυτό να ήταν αυτονόητο. Η πρώτη συστηµατική προσπάθεια "διορισµού" των διαστηµάτων της κλίµακας γίνεται σης αρχές του 19ου αιώνα, από τον Χρύσανθο τον εκ Μαδύτων.
[…]
Ο Χρύσανθος αποπειράται να συνδέσει άµεσα τη σύγχρονή του µουσική πραγµατικότητα με την αρχαιότητα, με βασική πηγή τον Αριστείδη Κοϊντιλιανό.
[…]
Έχοντας υπόψη όλα όσα λέχθηκαν για τη σχέση των κλιµάκων που προτάθηκαν µε το µοντέλο Zarlino, µπαίνει κανείς στον πειρασµό να υποθέσει ότι τόσο ο Χρύσανθος όσο και η Επιτροπή έχουν στην ουσία προαποφασίσει το σύστηµα διαστηµάτων, µέσα στα όρια του οποίου θα κινηθούν. Και γεννά την περιέργεια, τουλάχιστον όσον αφορά τα συµπεράσµατα της Επιτροπής, η ρητή δήλωση, ότι αυτά βασίζονται αποκλειστικά σε εµπειρικές µετρήσεις: µια τόσο θαυµαστή σύµπτωση της µουσικής πράξης µε µια τόσο σαφή, όσο και αυστηρή, αριθµητική διατύπωση της κλίµακας µοιάζει πολύ δύσκολο να συµβεί. Ας θυµηθούµε τον Αριστόξενο τον Ταραντίνο που, ήδη τον 40 αιώνα π.χ., παρατηρώντας τη µουσική πράξη, διαπιστώνει τη σχετικότητα της εκφοράς των διαστηµάτων από τη φωνή και, µε ανάλογο τρόπο ("ίσο ή και µικρό¬τερο από" ή "ίσο ή και µεγαλύτερο από"), προσδιορίζει και ο ίδιος τις εσωτερικές βαθµίδες των τετραχόρδων.
[…]
Είναι φανερό ότι πρόκειται για μια εκ των υστέρων θεωρητικοποίηση του μουσικού φαινομένου, έτσι ώστε να προσαρμόζεται σε μια ενιαία, θεολογική στην ουσία της, κοσμοθεώρηση. Και μάλιστα, μια θεωρητικοποίηση η οποία καταφέρνει να αποδώσει μια κλίμακα με τα απλούστερα δυνατά μέσα.
Όπως όμως είναι γνωστό, "η φυσική πραγματικότητα δεν στηρίζεται στην απλοϊκή αριθμητική συμμετρία αλλά μάλλον στην πολύπλοκη ασυμμετρία και την, συχνά ακατανόητη, τυχαιότητα”. Η περιγραφή λοιπόν αυτή της μουσικής κλίμακας δεν είναι παρά χονδροειδής προσέγγιση μιας πραγματικότητας πολύ πιο ποικίλης, και ιδιαίτερα ευμετάβλητης στον τόπο και τον χρόνο. Σε κάθε περίπτωση, δηλαδή, οι κλίμακες που πραγματώνονται στη μουσική πράξη της μεσογειακής Ανατολής δεν είναι ούτε απόλυτα σταθερές διαστηματικά (στο μέτρο που περιλαμβάνουν, σχεδόν χωρίς εξαίρεση, πλήθος φθόγγων κινητών), ούτε απόλυτα πιστές στη θεωρητική περιγραφή τους, όποια και αν είναι αυτή. Κι αυτό, το τελευταίο, γιατί η υποκειμενική αντίληψη του τραγουδιστή ή του οργανοπαίκτη, για το τι είναι σωστό και τι όχι, εξαρτάται από τις συνθήκες της στιγμής. Έτσι, βλέπουμε ακόμη και όργανα με θεωρητικώς σταθερά διαστήματα (όπως Π.χ. το κανονάκι ή ο ταμπουράς) να τροποποιούνται κάθε τόσο από τους οργανοπαίκτες (π.χ. με μετακίνηση των μανταλιών στο κανονάκι ή των δεσμών στον ταμπουρά)' σημάδι ότι το οποιοδήποτε σταθερό κούρδισμα δεν καλύπτει τις αισθητικές απαιτήσεις του οργανοπαίκτη μόνιμα, καθώς αυτές αλλάζουν μέσα στον χρόνο.
Αυτό που μπορούμε να πούμε, με σημαντική βεβαιότητα, είναι ότι τα όρια αυτών των αλλαγών είναι συνήθως μικρά και περίπου συγκεκριμένα για κάθε οργανοπαίκτη και για κάθε διαφορετικό τόπο. Αλλαγές όμως υπάρχουν διαρκώς. Άρα η υπόσταση της μουσικής κλίμακας δεν μπορεί στην πραγματικότητα να περιγραφεί από ένα ενιαίο και αµετακίνητο σχήµα ή ένα σώµα σχηµάτων. Στην ουσία, παρόµοιες περιγραφές δεν είναι παρά προσεγγίσεις αυτού που πραγµατικά συµβαίνει' κάτι στο οποίο µας έχει συνηθίσει π.χ. η στοιχειώδης Φυσική µε τους νόµους που ισχύουν για ιδανικές συνθήκες. Συνθήκες οι οποίες ποτέ δεν υπάρχουν, άρα ουσιαστικά δεν ισχύουν ποτέ, παρά µόνο κατά προσέγγιση -µικρή ή µεγάλη, αδιάφορο.
Μια αντικειµενική περιγραφή λοιπόν της µουσικής κλίµακας θα έπρεπε να µπορεί να δίδει τις ιδιαίτερες διαστηµατικές επιλογές, για κάθε στιγµή και περίσταση και για κάθε µουσικό ξεχωριστά. Κάτι που είναι απολύτως αδύνατον. Γι' αυτό και περιοριζόµαστε στις θεωρητικές περιγραφές, που είναι τόσο πιο επιτυχηµένες όσο πιστότερα αποδίδουν τον "µέσον όρο" αυτού που συµβαίνει στη µουσική πράξη.
[…]
Ωστόσο, αυτό που γίνεται συνήθως, ώς την εποχή µας, δεν είναι η συναγωγή ενός θεωρητικού σχήµατος από τα δεδοµένα της µουσικής πράξης αλλά η προσπάθεια υπαγωγής της µουσικής πράξης σ' ένα µοντέλο θεωρητικό, που µπορεί να έχει κατασκευαστεί µε κριτήρια εξωµουσικά, όπως η περίπτωση της κλίµακας της Κατατοµής Κανόνος, είτε µε κριτήρια µουσικά, όπως η περίπτωση της λεγόµενης "καλώς συγκερασµένης κλίµακας" των 12 ηµιτονίων, η οποία κατασκευάστηκε προκειµένου να υπηρετηθεί η εξελισσόµενη πολυφωνία της Δύσης της εποχής εκείνης.
Είναι δύσκολο να τοποθετηθεί κανείς απέναντι σ' αυτό τον δυϊσµό, σ' αυτή τη διαφοροποίηση θεωρίας και πράξης. Είναι δύσκολο να υπερθεµατίσει κανείς υπέρ της θεωρίας ή της πράξης, αφού αυθαιρεσία παραµονεύει και στις δύο πτυχές της µουσικής δραστηριότητας. Ωστόσο, το φαινόµενο έχει εντοπιστεί ήδη από την αρχαιότητα από τον µέγιστο των θεωρητικών, τον Αριστόξενο τον Ταραντίνο, ο οποίος δηλώνει ότι πρέπει πρώτα να ακούµε αυτό που πραγµατικά συµβαίνει στη µουσική και µετά να το περιγράφουµε µε τη λογική. Κάτι που αποτελεί και έµµεσο ψόγο προς τους Πυθαγορικούς, οι οποίοι, κατά τον Αριστόξενο, θεωρητικολογούν χωρίς να έχουν ουσιαστική επαφή µε τη µουσική πράξη. Γι' αυτό και ορίζει τα διάφορα γένη της µουσικής κατά τρόπο που να εµπεριέχει τη δυνατότητα τροποποίησης στην πράξη, µε προσδιορισµούς δηλαδή, για τις κινητές βαθµίδες, του άνω και κάτω ορίου της τιµής τους, του τυπου «από ... µεχρι ....».
Πάντως, αυτό που έχει σηµασία είναι να έχουµε συνείδηση του γεγονότος, ότι θεωρία και πράξη δεν ταυτίζονται πάντα. Γιατί, αφού η θεωρία είναι προσέγγιση της µουσικής πράξης, είναι αναµενόµενο να µην ανταποκρίνεται πάντα, να µην ανταποκρίνεται απόλυτα, σ' αυτό που συµβαίνει κατά τη µουσική πραγµάτωση. Και βέβαια αυτό δεν απαγορεύει στη µουσική να υπάρχει, αφού η µουσική πράξη γενικά προϋπάρχει της θεωρητικής περιγραφής της. Ούτε και αναιρεί τη σπουδαιότητα της θεωρίας, αφού µέσω αυτής είναι δυνατή η µετατροπή του µουσικού φαινοµένου σε διαχρονικό, µέσω της περιγραφής καταγραφής, και, τελικά, της παραγωγής και αναπαραγωγής του. Στην πραγµατικότητα, τόσο πληρέστερα προσεγγίζουµε τη µουσική όσο πιο ισορροπηµένα η προσέγγισή µας αυτή πορίζεται συγχρόνως και από τη θεωρία και από την πρακτική της. Όπως έλεγε ο Αριστόξενος, και µε το αυτί και µε το µυαλό, λαµβάνοντας όµως υπόψη και τα πεπερασµένα όρια της µουσικής πρακτικής και τη σχετικότητα της θεωρητικής αλήθειας. "
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 10 Ιουν 2010, 14:06, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nikosthe
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 10 Απρ 2008, 23:04

Απ: Πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας στην Β. Μουσ

Δημοσίευση από nikosthe » 11 Ιουν 2010, 00:21

π. Νικόλαε θίγετε πολλά θέματα με την παρέμβασή σας αυτή. Το βιβλίο του Μάριου Μαυροειδή ήταν από τα πρώτα που διάβασα και συνεχίζω φυσικά να το μελετώ. Αν και δεν είμαι σύμφωνος με όλα όσα γράφει, πρόκειται νομίζω για ό,τι πληρέστερο υπάρχει από ελληνικά συγγράμματα που πραγματεύονται το θέμα. Τώρα, σχετικά με το κατά πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας, εξαιρετικά πετυχημένο νομίζω είναι αυτό που αναφέρεται σε ένα από τα σημεία του βιβλίου που παραλείψατε (σελ. 54), όπου γράφει ότι οι θεωρητικές περιγραφές "είναι τόσο πιο επιτυχημένες όσο πιστότερα αποδίδουν το "μέσο όρο" αυτού που συμβαίνει στη μουσική πράξη". Δεν είναι λοιπόν δεσμευτική η κλίμακα, εξ ου και οι αποκλίσεις από ψάλτη σε ψάλτη στα επιμέρους διαστήματα. Ωστόσο υπάρχει ένα καλούπι, ένας "μέσος όρος", μια κοινή συνισταμένη όλων των διαστηματικών προσεγγίσεων και αυτήν καλείται να εκφράσει ο θεωρητικός. Όχι για να περιορίσει τον εκτελεστή, αλλά για να δώσει μια φόρμουλα από την οποία δεν θα ξεφεύγει σημαντικά ο εκτελεστής, παρά τις πάνω-κάτω διαστηματικές αποκλίσεις από την κλίμακα, που είναι δεδομένες. Αναγκαίο στοιχείο επομένως κάθε κλίμακας είναι η... σχετικότητά της, που, κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει πάντα να επισημαίνεται στα θεωρητικά συγγράμματα. Σε μια παλιά συνέντευξή του, που απομαγνητοφώνησα πρόσφατα στο έτερο ψαλτικό φόρουμ, το Ψαλτολόγιο, ο Καραμάνης αναφέρθηκε στη θέση του Μανουήλ Βρυέννιου ότι άλλως εκτελούνται οι φθόγγοι εν αναβάσει και άλλως εν καταβάσει. Την πρακτική αυτή ακολουθούν και πολλά θεωρητικά συγγράμματα της ανατολικής μουσικής, που δίνουν στα διάφορα μακάμια δύο κλίμακες, μία ανάβασης και μία κατάβασης. Και μόνο από αυτό το στοιχείο, φαίνεται η σχετικότητα της κλίμακας.

Παράδειγμα: μιλήσαμε πρόσφατα στο forum αυτό για το μαλακό ΚΕ του β' ήχου και είπαμε ότι δεν υπάρχει μια a priori τιμή: η Πατριαρχική το δίνει 8/72, ο Χρύσανθος 7/68, κάνοντας αμφότεροι λόγο για ελάχιστο τόνο, ο Φωκαέας κι ο Χουρμούζιος με 9/68, κάνοντας λόγο για ελάσσονα τόνο. Με συνδυασμό και από τις παραδοσιακές ηχογραφήσεις που έχουμε, συμπεραίνουμε ότι πρόκειται για ένα ΚΕ οπωσδήποτε κάτω του κλασσικού μείζονος τόνου, με τάση άλλοτε να ανεβαίνει προς τον ελάσσονα (στην ανάβαση με διφωνία) και άλλοτε να κατεβαίνει προς τον ελάχιστο (στην κατάβαση από τριφωνία), με συνέπεια το διάστημα ΚΕ-ΖΩ να είναι κατά μέσο όρο στον τόνο ή λίγο πάνω. Αυτή την έννοια έχει και το 14άρι. Δεν αποκλείει το 12άρι, απλώς εκφράζει ένα μέσο όρο. Άλλοι θεωρητικοί διάλεξαν, όπως είδαμε, για την έκφραση αυτού του μέσου όρου τον τόνο. Δεν θα τους... καρατομήσουμε, κάθε άλλο! (αλίμονο αν πούμε ότι ο Χουρμούζιος κι ο Φωκαέας δεν ήξεραν...) Αντίθετα παίρνουμε το σκεπτικό τους και προσδιορίζουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια το "μέσο όρο" που λέει κι ο Μαυροειδής, δηλ. το τι θέλει πραγματικά να εκφράσει αυτό το 14άρι της Επιτροπής, που άλλωστε, ως υπερμείζον διάστημα, οπωσδήποτε παραπέμπει καλύτερα θεωρητικώς στην έννοια του μαλακού χρώματος από το διάστημα τόνου (12άρι) κι έτσι δικαιολογείται η υιοθέτησή του.
nmnovice00 έγραψε:Αυτο που δεν μπόρεσα ποτέ, όμως, να καταλάβω είναι πώς θεωρούνται τόσο δεσμευτικές κάποιες βασικές έννοιες, όπως πυθαγορικό μονόχορδο, κατατομή κανόνος, διάκριση γενών, κλπ.
Το πυθαγορικό μονόχορδο και οι συμφωνίες που ανακάλυψε ο Πυθαγόρας είναι δεσμευτικά για λόγους επιστημονικούς, που αποδεικνύονται με πείραμα και παρατήρηση και ανάγονται στην ανθρώπινη φύση: π.χ. αν έχεις μια χορδή, τη χτυπήσεις μια φορά ελεύθερη και μετά τη χτυπήσεις ακριβώς στη μέση, θ' ακούσεις ακριβώς την αντιφωνία (οκτάβα) της νότας που χτύπησες αρχικά, άρα ο λόγος της διαπασών συμφωνίας είναι 2/1. Σ' αυτό δεν χωράει καμία αμφισβήτηση. Με την έννοια αυτή είναι δεσμευτικές και οι θεμελιώδεις συμφωνίες διά τεσσάρων και διά πέντε, με το τετράχορδο να είναι στα 3/4 της χορδής και το πεντάχορδο στα 2/3. Αν δηλ. δεν πατήσουν ακριβώς εκεί, θα δημιουργηθούν διακροτήματα, σύμφωνα με τη φυσική επιστήμη, κοινώς θα το ακούμε φάλτσο. Η αλήθεια λοιπόν του Πυθαγόρα αποδεικνύεται και διά των αισθήσεων, δηλ. αριστοξενικώς.

Η συμβολή του Αριστόξενου έγκειται, κατ' εμέ, στην παραδοχή ότι πολλά ενδιάμεσα των βασικών αυτών συμφωνιών διαστήματα και διατάξεις τετραχόρδων, τα οποία εκτελούσαν οι μουσικοί στην πράξη, δεν κάλυψε ο Πυθαγόρας, μη όντας μουσικός. Ο Αριστόξενος τα διατύπωσε αυτά με τρόπο πρακτικό και όχι μαθηματικό, αν και άλλοι τα οριοθέτησαν και με μαθηματικό τρόπο (με κορυφαίο τον Πτολεμαίο, που ήταν επιστήμονας και δέχεται και πυθαγόρειες και αριστοξενικές λογικές στα έργα του, επισημαίνοντας μάλιστα τα, κατ' αυτόν, λάθη αμφοτέρων). Είδε π.χ. ο Αριστόξενος ότι στην πράξη ο χωρισμός του σκληρού διατονικού τετραχόρδου ήταν με δύο τόνους κι ένα διάστημα περίπου στο μισό του τόνου και εξέφρασε το σύντονο διάτονο με “τόνο-τόνο-ημιτόνιο” αντί για το επιστημονικό “τόνο-τόνο-λείμμα” του Πυθαγόρα. Το ότι το υπολειπόμενο διάστημα μετά τους δύο τόνους, προκειμένου να ακούγεται στο αυτί σωστά το τετράχορδο, είναι στην πραγματικότητα λίγο κάτω από το μισό του τόνου, θεωρείται λεπτομέρεια, που δεν παίζει ρόλο στη μουσική πράξη εφόσον οι προσεγγίσεις γίνουν στο περίπου (ο μείζων τόνος π.χ. θεωρηθεί ανεπαίσθητα μικρότερος και το υπολοιπόμενο διάστημα έρθει πράγματι στο μισό του). Όμως το μέγεθος της διά τεσσάρων συμφωνίας στα 3/4 του μονοχόρδου είναι κάτι που αποτελεί οδηγό, ακόμα και για τον Αριστόξενο.

Για το λόγο αυτό έχω γράψει ότι η προσέγγιση της μουσικής όντως θα πρέπει να είναι θεωρητικώς αριστοξενική, γιατί αυτή είναι που βολεύει μουσικά, επισημαίνοντας όμως στην περίπτωση της βυζαντινής μουσικής, που είναι αμιγώς φωνητική, ότι στην πράξη η φωνή πάει από μόνη της στα πυθαγόρεια μεγέθη, απλούστατα γιατί αυτό είναι νόμος της φύσεως. Για να πάει βέβαια η φωνή “από μόνη της”, σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι 100% ανεπηρέαστη από όργανα, τα οποία πάλι εκ φύσεως περιορίζουν τα διαστήματα (με εξαίρεση ίσως, ως ένα βαθμό, κάποια πνευστά ή έγχορδα άταστα). Στη βυζαντινή μουσική, λόγω έλλειψης οργάνων, έχουμε αυτό το προνόμιο. Εδώ πέρα στη δυτική μουσική γίνεται μεγάλη κουβέντα για εκτέλεση διαστημάτων με τη φωνή σε just intonation, όπως λέγεται, και όχι σε συγκερασμένη κλίμακα, πόσο μάλλον θα πρέπει αυτό να γίνει στη βυζαντινή, αφού ο πυθαγόρειος τόνος, το τετράχορδο και το πεντάχορδο ακούγονται σαφώς πιο τέλεια από τα αντίστοιχα συγκερασμένα του πιάνου.
nmnovice00 έγραψε:Με ποιά παραδοχή αποδεχτήκαμε την ακρίβεια αυτής της προσέγγισης και μιλάμε πλέον (πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση, ομολογώ) για το αν ο συγκερασμός των πραγματικών διαστημάτων γίνεται καλύτερα με χρήση κλίμακας 72 ή 53 μορίων, 1200 cents κ.τ.τ.;
Η ακρίβεια απόδοσης των διαστημάτων σε μια κλίμακα είναι κι αυτό επιστημονική παραδοχή και όχι κάτι αυθαίρετο (προσέξτε την λίγο, θα τα γράψω απλά): το μουσικό διάστημα, ως γνωστόν, είναι απόσταση μεταξύ δύο φθόγγων, δύο ήχων. Από αυτούς ο ένας ήχος είναι ο “βόμβος”, η ανοιχτή χορδή, και ο άλλος ήχος προκύπτει αν χωρίσω τη χορδή σε ένα οποιοδήποτε σημείο. Έτσι, είπαμε ότι αν τη χωρίσω στη μέση έχω την αντιφωνία, αν τη χωρίσω στα 3/4 έχω το τετράχορδο κι αν τη χωρίσω στα 2/3 έχω το πεντάχορδο, αυτά που είπαμε ότι βρήκε ο Πυθαγόρας. Αν τη χωρίσω στα 8/9 έχω τον τόνο, που είναι η διαφορά πενταχόρδου και τετραχόρδου (2/3 : 3/4 = 8/9). Είναι επομένως ευνόητο ότι ο τόνος βρίσκεται στα 8/9 του μονοχόρδου (κι αυτό όχι επειδή έτσι μας κατέβηκε, αλλά επειδή το τετράχορδο και το πεντάχορδο, από τη διαφορά των οποίων προκύπτει, ακούγονται τέλεια στο αυτί ακριβώς στα 3/4 και στα 2/3 της χορδής). Τα 8/9 της χορδής όμως (το λέμε και 9/8 σε παλμούς, το ίδιο είναι), αν θελήσουμε να τα αντιστοιχίσουμε με μόρια κάποιας κλίμακας και ορίσουμε την κλίμακα στα 72 μόρια, ισούνται (με βάση έναν λογαριθμικό τύπο, που δεν είναι της ώρας, είναι όμως πολύ εύκολο να τον βάλει κανείς στο excel και τα τα δει αυτά) περίπου με 12.23/72 και όχι με 12/72. Γι' αυτό λέμε ότι το 12, ως έκφραση του τόνου, είναι συγκερασμένο και όχι πραγματικό. Αν τώρα ορίσουμε σε 53 τα μόρια της κλίμακας, η ίδια απόσταση των 8/9 της χορδής ισούται με 9.04/53, το οποίο συγκερασμένο το λέμε 9/53. Είναι λοιπόν ευνόητο ότι η κλίμακα αυτή (53άρα) εκφράζει καλύτερα το πραγματικό μέγεθος του τόνου από την 72άρα, γιατί έχει μικρότερο σφάλμα (0.4/53 αντί 0.23/72).
nmnovice00 έγραψε:Γιατί τα βυζαντινά και μεταβυζαντινά θεωρητικά συγγράμματα δεν συνδέουν ποτέ τους ήχους με συγκεκριμένες κλίμακες και διαστήματα (σύνδεση γίνεται με τους αρχαίους τρόπους, είναι κανείς, όμως, σε θέση να δώσει ακριβή αντιστοίχηση τρόπων - ήχων; στα παλαιότερα συγγράμματα υπάρχουν αποκλίσεις σε αυτές τις αντιστοιχίσεις)
Αν και δεν έχω μελετήσει επαρκώς τα βυζαντινά και μεταβυζαντινά θεωρητικά συγγράμματα, γνωρίζω ότι όντως δεν προχώρησαν καθόλου το θέμα των διαστημάτων από την ελληνιστική εποχή (από το σημείο δηλ. που το άφησε στην ουσία ο Πτολεμαίος). Όμως μιλούν για διαστήματα και ο Βρυέννιος και ο Παχυμέρης, αναπαράγοντας όμως ακριβώς τα διαστήματα του Πτολεμαίου. Σε αντίθεση μ' αυτούς, οι Άραβες θεωρητικοί της μουσικής, που μελετούσαν φανατικά την αρχαιοελληνική γραμματεία, στηρίχθηκαν μεν σ' αυτήν, όμως διατύπωσαν και νέα διαστήματα, που περιέγραφαν τη δική τους μουσική πράξη, που προφανώς δεν συνέπιπτε με αυτή των Αρχαίων Ελλήνων, όπως και η βυζαντινή μουσική. Φρονώ ότι θα έπρεπε να είχαμε ακολουθήσει κι εμείς την πολιτική των Αράβων. Να μην αφήσουμε δηλ. τόσους αιώνες να περάσουν χωρίς κανείς να προσδιορίσει νέα διαστήματα και στην ουσία ο πρώτος που τα προσδιορίζει να είναι ο Χρύσανθος (δανειζόμενος κι αυτός τους λόγους που παραθέτει από τη λόγια μουσική της εποχής του, δηλ. τους λόγους του Αράβων θεωρητικών): αφού άλλαξε η μουσική από την Αρχαία Ελλάδα σε πολλά σημεία, θα πρέπει ν' αλλάξει και η περιγραφή της. Φρονώ ότι για λόγους “απόδειξης” της συνέχειας της μουσικής μας από τους αρχαίους Έλληνες δεν έγινε νέος καθορισμός διαστημάτων κατά τη βυζαντινή και μεταβυζαντινή περίοδο. Το ίδιο έγινε και με τους ήχους, που αντιστοιχίζονταν μεν με τους αρχαίους ελληνικούς τρόπους, στην ουσία όμως μάλλον ήταν διαφορετικοί απ' αυτούς, πράγμα που δείχνουν τα λίγα στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας για την εκτέλεση των αρχαιοελληνικών τρόπων, εξ ου και οι αποκλίσεις στις αντιστοιχίσεις, όπως σωστά γράφετε.

Σύνδεση όμως των τρόπων με διαστήματα και γένη γινόταν ανέκαθεν στην Αρχαία Ελλάδα, αφού λόγους έκφρασης των διαστημάτων στα διάφορα γένη (διατονικό, χρωματικό, εναρμόνιο και τις υποδιαιρέσεις τους σε χρόες) έχουν δώσει πλείστοι όσοι Αρχαίοι Έλληνες θεωρητικοί μετά τον Πυθαγόρα (Αρχύτας, Ερατοσθένης, Ανώνυμος, Αριστόξενος, Κλεωνίδης, Δίδυμος, Πτολεμαίος). Και ξαφνικά, μετά τον Πτολεμαίο, ως διά μαγείας, σταματάει η παραγωγή αυτή... Η σύνδεση λοιπόν των ήχων με τους τρόπους, προϋποθέτει και την οριοθέτηση των γενών με διαστήματα, κατά πάγια αρχαιοελληνική πρακτική. Εάν αυτό δεν γινόταν στα βυζαντινά και μεταβυζαντινά συγγράμματα, δεν θα έλεγα ότι ήταν και το ιδανικότερο, μια και οδηγηθήκαμε άρον άρον σε μια εποχή που εκ των πραγμάτων θα έπρεπε να γίνει κάτι τέτοιο και τρέχαμε και δε φτάναμε...
nmnovice00 έγραψε:Γιατί θεωρούμε de facto στην μουσική μας, παράδοση τρόπον τινά, ότι η πυθαγορική προσέγγιση είναι ιδανική και μάλιστα περιγράφει με ακρίβεια τα διαστήματα που παραδοσιακά εκτελούν οι διάφοροι ψάλτες; Επειδή κάνουν λόγο για αυτά ο Χρύσανθός και η Επιτροπή; Πιό πριν τί γίνεται;
Καταρχήν ούτε ο Χρύσανθος ούτε η Επιτροπή δέχονται ως βασική κλίμακα την πυθαγόρεια, δηλ. τη σκληρή διατονική, αλλά τη μαλακή διατονική, όπως την καθορίζουν οι ίδιοι. Στο πλαίσιο αυτό λοιπόν, η πυθαγορική προσέγγιση γίνεται δεκτή όχι ως περιγράφουσα "με ακρίβεια τα διαστήματα που παραδοσιακά εκτελούν οι διάφοροι ψάλτες", αλλά μόνο στα διαστήματα που αυτή εκφράζει: δηλ. κατά βάση στους μείζονες τόνους και τις βασικές συμφωνίες (διαπασών, διά πέντε και διά τεσσάρων), πράγματα που, όμως είπαμε, είναι de facto δεκτά από όλο τον κόσμο. Για τους ελάσσονες και ελαχίστους τόνους, που χαρακτηρίζουν το διατονικό γένος της μουσικής μας, παρά το ότι και αυτοί μπορούν να οριστούν πυθαγορικά, η προσέγγιση της Επιτροπής δεν είναι πυθαγορική, αλλά διδυμική (προσδιορίζει δηλ. τα διαστήματα αυτά αφαιρώντας κόμματα όχι του Πυθαγόρα, αλλά του Διδύμου=1.3 μόρια) ενώ του Χρυσάνθου πτολεμαϊκή (τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τον ελάσσονα τόνο τον οποίο ο Χρύσανθος δίνει με λόγους 12/11, που είναι διάστημα του Πτολεμαίου). Η ανάγκη "μαλακώματος" της σκληρής πυθαγορικής κλίμακας με μη πυθαγόρεια μεγέθη, προκειμένου να εκφραστεί καλύτερα η μουσική πράξη, είχε προκύψει ήδη από πολύ παλιά, με γνωστότερη την προσέγγιση του Διδύμου (διαστήματα, σε συγκερασμένη μορφή της σημερινής 72άρας κλίμακας, 12-11-7 αντί των πυθαγορικών 12-12-6).

Τώρα πριν την Επιτροπή και το Χρύσανθο είπαμε ότι υπάρχει απραξία στον καθορισμό νέων διαστημάτων, όχι όμως κι ότι οι άνθρωποι δεν μιλούσαν καθόλου για διαστήματα, γιατί αυτό δεν είναι δυνατό. Η απραξία οφείλεται κατ' εμέ στην τάση αντιγραφής και αναπαραγωγής των πραγματεύσεων των αρχαίων Ελλήνων, όπως είπα. Γνώμη μου είναι ότι σίγουρα υπήρχε και τότε εικόνα για τα διαστήματα. Αυτό μάλιστα φαίνεται και από τα σημεία της παλαιάς γραφής ημίφωνο και το ημίφθορο, που προσδιορίζουν διαστήματα στο “ήμισυ της φωνής” και το “ήμισυ της φθοράς” αντιστοίχως. H φωνή εδιαιρείτο μάλιστα σε μείζον και έλασσον ημιτόνιο, κατά μίμηση και πάλι των αρχαίων (άρα πυθαγόρεια προσέγγιση!) με το ημίφωνο να σημαίνει το έλασσον ημιτόνιο, επομένως όχι κατά κυριολεξία το μισό του τόνου, αλλά κάτι παρακάτω (στο τρίτο του τόνου περίπου) και το ημίφθορο όχι φθορά (που φθείρει τον τόνο έως και το μισό του περίπου, ας πούμε πρόχειρα τώρα) αλλά ακόμα παρακάτω, στο ήμισυ της φθοράς (ο Στεφανίδης τα προσδιορίζει με λόγους 25/24 και 128/125 αντίστοιχα, που σημαίνει κάπου 4 και 3 μόρια -για τη μαθηματική ακρίβεια 4.24 και 2.46-).

Ας τελειώσουμε με κάτι και πάλι από τον μεγάλο Μάριο Μαυροειδή, που αναφέρει ακριβώς μετά τα όσα γράφει για τη σχετικότητα της μουσικής κλίμακας και των θεωρητικών διαστηματικών προσεγγίσεων εν γένει (σελ. 56):
“Όλα τα παραπάνω δεν αποσκοπούν στο να απαξιώσουν τη θεωρητική προσέγγιση της μουσικής. Κάθε άλλο: αυτή είναι, στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, ο κύριος δρόμος για την κατανόηση του μουσικού φαινομένου, ιδίως όταν απουσιάζει η βαθιά βιωματική γνώση που μόνο λαϊκοί μουσικοί παραδοσιακών κοινωνιών μπορούν να κατέχουν. Όσα είπαμε ως εδώ, στοχεύουν απλώς στο να κάνουν σαφές ότι οι θεωρητικοί τόποι και όροι δεν μπορεί να έχουν απόλυτο χαρακτήρα.
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας στην Β. Μουσ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 12 Ιουν 2010, 01:27

Κατ'αρχήν ευχαριστώ για την απάντηση. Χειμαρρώδης και καταιγιστικός :D. Δεν ξέρω αν θα αντέξω σε τέτοια μεγέθη κειμένου και ρυθμούς. Δεν έχω καθόλου χρόνο να απαντήσω σε όλα όσα θέσατε. Ας προσπαθήσω μιας και με τιμήσατε με την απάντησή σας.
Δεν είναι λοιπόν δεσμευτική η κλίμακα, εξ ου και οι αποκλίσεις από ψάλτη σε ψάλτη στα επιμέρους διαστήματα. Ωστόσο υπάρχει ένα καλούπι, ένας "μέσος όρος", μια κοινή συνισταμένη όλων των διαστηματικών προσεγγίσεων και αυτήν καλείται να εκφράσει ο θεωρητικός. Όχι για να περιορίσει τον εκτελεστή, αλλά για να δώσει μια φόρμουλα από την οποία δεν θα ξεφεύγει σημαντικά ο εκτελεστής, παρά τις πάνω-κάτω διαστηματικές αποκλίσεις από την κλίμακα, που είναι δεδομένες.
Συγγνώμη, αλλά πρέπει να γίνω λίγο σχολαστικός κι εγώ στις ερωτήσεις μου:
1. Ποιόν μέσο όρο (ΜΟ) πρέπει να εκφράσει; Την τονικότητα ενός φθόγγου στα πλαίσια μιας θέσης; Στα πλαίσια ενός συγκεκριμένου τετραχόρδου ή πενταχόρδου; Ή στα πλαίσια του διαπασών; Εστώτες ή κινούμενους φθόγγους; Είναι πολύ γενικός ο μέσος όρος για να περιλάβει παρατηρούμενες οξύτητες με μεγάλες αποκλίσεις από τον ΜΟ.
Π.χ. Ποιος είναι ο μέσος όρος του διατονικού Ζω στον πλ. δ’ σε μια κίνηση άγια με βάση τον Δι, και ποιος όταν ο ήχος κινείται στο διαπασών (στην επταφωνία) χωρίς αλλαγή ίσου, δηλ. με βάση το Νη; Εγώ άλλα ιδιώματα βλέπω σε κάθε περίπτωση, ακόμα και σε εξωτερικούς ερμηνευτές. Και μη μου πείτε ότι άλλαξε 4χορδο. Η θεωρία κάθε ήχου το προβλέπει αυτό.
2. Λέτε «όχι για να περιορίσει τον εκτελεστή», αλλά το μέγα πρόβλημα σήμερα είναι ότι αυτό ακριβώς κάνει. Κάποιοι ψάλλουν την θεωρία κι όχι την παράδοση ενός ήχου. Και λογικό είναι. Καταλαβαίνουμε όλοι ότι αυτή η θεωρία κάτι πάει να διαφυλάξει, ναι. Το θέμα είναι ακριβώς σε ποιό βαθμό και με ποιό τρόπο δεσμεύει αυτό.
Αναγκαίο στοιχείο επομένως κάθε κλίμακας είναι η... σχετικότητά της, που, κατά τη γνώμη μου, θα πρέπει πάντα να επισημαίνεται στα θεωρητικά συγγράμματα.
Είναι εφικτό όλες οι υποπεριπτώσεις να περιληφθούν σε ένα θεωρητικό σύγγραμμα; Αδύνατον οπωσδήποτε.
Σε μια παλιά συνέντευξή του, που απομαγνητοφώνησα πρόσφατα στο έτερο ψαλτικό φόρουμ, το Ψαλτολόγιο, ο Καραμάνης αναφέρθηκε στη θέση του Μανουήλ Βρυέννιου ότι άλλως εκτελούνται οι φθόγγοι εν αναβάσει και άλλως εν καταβάσει. Την πρακτική αυτή ακολουθούν και πολλά θεωρητικά συγγράμματα της ανατολικής μουσικής, που δίνουν στα διάφορα μακάμια δύο κλίμακες, μία ανάβασης και μία κατάβασης. Και μόνο από αυτό το στοιχείο, φαίνεται η σχετικότητα της κλίμακας.
Αυτό ακριβώς λέω και εγώ. Αυτοί τουλάχιστον προχωρήσανε ένα βήμα παραπέρα: σε δύο κλίμακες (πάλι λίγες είναι). Εμείς είμαστε ακόμη στον ΜΟ.
Παράδειγμα: μιλήσαμε πρόσφατα στο forum αυτό για το μαλακό ΚΕ του β' ήχου και είπαμε ότι δεν υπάρχει μια a priori τιμή: η Πατριαρχική το δίνει 8/72, ο Χρύσανθος 7/68, κάνοντας αμφότεροι λόγο για ελάχιστο τόνο, ο Φωκαέας κι ο Χουρμούζιος με 9/68, κάνοντας λόγο για ελάσσονα τόνο.
Και όλοι τους ισχυρίζονται ότι τον βρήκαν τον Κε μετά από πολλές και ακριβείς μετρήσεις!!
Με συνδυασμό και από τις παραδοσιακές ηχογραφήσεις που έχουμε, συμπεραίνουμε ότι πρόκειται για ένα ΚΕ οπωσδήποτε κάτω του κλασσικού μείζονος τόνου, με τάση άλλοτε να ανεβαίνει προς τον ελάσσονα (στην ανάβαση με διφωνία) και άλλοτε να κατεβαίνει προς τον ελάχιστο (στην κατάβαση από τριφωνία), με συνέπεια το διάστημα ΚΕ-ΖΩ να είναι κατά μέσο όρο στον τόνο ή λίγο πάνω. Αυτή την έννοια έχει και το 14άρι. Δεν αποκλείει το 12άρι, απλώς εκφράζει ένα μέσο όρο.
Δεν θα σταθώ στις μετρήσεις σας και ούτε έχω αυτήν την στιγμή λόγο να τις αμφισβητήσω. Είναι λιγάκι αυθαίρετο, όμως, να μιλούμε εκ μέρους όλων αυτών (Χρυσάνθου, Χουρμουζίου-Φωκαέως, Επιτροπής) και να λέμε ότι αυτοί θεωρούσαν το 12άρι ή το 14άρι, ΜΟ. Εξάλλου στις μετρήσεις τους όργανα χρησιμοποίησαν και στα όργανα δεν ψάχνεις ΜΟ. Ψάχνεις διάστημα fix. Αν έχετε κάποια μαρτυρία που να αποδεικνύει τέτοια προσέγγιση εκ μέρους των (αναζήτηση MO) θα με ενδιέφερε να την μάθω.
Άλλοι θεωρητικοί διάλεξαν, όπως είδαμε, για την έκφραση αυτού του μέσου όρου τον τόνο. Δεν θα τους... καρατομήσουμε, κάθε άλλο! (αλίμονο αν πούμε ότι ο Χουρμούζιος κι ο Φωκαέας δεν ήξεραν...) Αντίθετα παίρνουμε το σκεπτικό τους και προσδιορίζουμε με μεγαλύτερη ακρίβεια το "μέσο όρο" που λέει κι ο Μαυροειδής, δηλ. το τι θέλει πραγματικά να εκφράσει αυτό το 14άρι της Επιτροπής, που άλλωστε, ως υπερμείζον διάστημα, οπωσδήποτε παραπέμπει καλύτερα θεωρητικώς στην έννοια του μαλακού χρώματος από το διάστημα τόνου (12άρι) κι έτσι δικαιολογείται η υιοθέτησή του.
Θα επιμείνετε στα στενά διαστηματικά πλαίσια. Εγώ από όλες αυτές τις μετρήσεις δεν βλέπω ΜΟ. Αισθητικές που ποικίλουν βλέπω και αυξομειούμενες επιρροές από την οργανοχρησία. Για μένα δεν έχει, ειδικά για τον Χρύσανθο, τόση αξία ο αριθμός 12, όσο το γεγονός ότι εν γνώσει του σχηματίζει ελλιπή κλίμακα με όμοια 3χορδα. Η λογική του «όμοια» παρότι «ελλιπής» μου λέει περισσότερα από ό,τι οι ίδιες οι τιμές 12, 7, 9 κ.ο.κ. και είναι η μόνη περίπτωση σε νεώτερο θεωρητικό που μας συνδέει άμεσα με την παλαιότερη λογική, και για μένα έχει τεράστια αξία. Το 14άρι της Επιτροπής, από την άλλη, θέλει να εκφράσει ό,τι ο ελάσσων Δι-Κε των Χουρμουζίου-Φωκαέως. Ορθολογικότερη και οργανικότερη αντίληψη της κλίμακας, που δεν μας ξαφνιάζει. Η παλαιά λογική εξαφανίζεται ανεπιστρεπτί.
Αλλά, ας πάρουμε ως βάση τις ανωτέρω τιμές για να συνεννοηθούμε.
Επεκτείνω λίγο την σκέψη μου. ΜΟ 12 ή 14 πότε; Σε β’ ήχο με βάση τον Δι ή τον Βου; Γιατί κινούμενοι μέσα σε διφωνίες και μη ξεφεύγοντας από την κλίμακα της διφωνίας του β’ ήχου, άλλο Κε θα έχω ΜΟ με βάση το Δι κι άλλο (κατά την δική μου εκτίμηση πάντα) με βάση στον Βού. Αν η βάση πέσει στον «έσω δευτέρου» ήτοι τον Βου, τότε το Κε λογικό είναι με βάση τον νόμο των συμφωνιών, στις οποίες συμφωνίες ρέπει πάντα το αυτί μας, να θέλει να σχηματίζει καθαρό 4χορδο με τον Βου. Το Βου όμως πόσο είναι κατά ΜΟ; Είναι το ίδιο όταν το μέλος είναι περαστικό με όταν το Βου αποτελεί βάση του μέλους;Έχω την αίσθηση, όχι. Όταν είσαι στον Δι και κατεβαίνεις στον Βου με σκοπό αμέσως να ξανανέβεις στον Δι τότε το Βου λογικό είναι να έχει ψηλότερο ΜΟ. Όταν κατεβαίνεις, όμως, στον Βου με σκοπό την κατάληξη, άλλη οξύτητα θα πιάσεις, δηλαδή άλλο ΜΟ. Πώς θα βάλεις όλα αυτά τα στοιχεία μέσα σε μια κλίμακα; Αν το κάνεις θα παρασύρεις, και λογικό είναι, αυτούς που το διαβάζουν να έχουν έναν Βου π.χ. μέσο όρο για να είναι μέσα σε όλες τις περιπτώσεις. Πάλι σε συγκερασμό βγήκαμε, που δεν μπορεί να υποκαταστήσει την πραγματικότητα.
Το πυθαγορικό μονόχορδο και οι συμφωνίες που ανακάλυψε ο Πυθαγόρας είναι δεσμευτικά για λόγους επιστημονικούς, που αποδεικνύονται με πείραμα και παρατήρηση και ανάγονται στην ανθρώπινη φύση: π.χ. αν έχεις μια χορδή, τη χτυπήσεις μια φορά ελεύθερη και μετά τη χτυπήσεις ακριβώς στη μέση, θ' ακούσεις ακριβώς την αντιφωνία (οκτάβα) της νότας που χτύπησες αρχικά, άρα ο λόγος της διαπασών συμφωνίας είναι 2/1. Σ' αυτό δεν χωράει καμία αμφισβήτηση. Με την έννοια αυτή είναι δεσμευτικές και οι θεμελιώδεις συμφωνίες διά τεσσάρων και διά πέντε, με το τετράχορδο να είναι στα 3/4 της χορδής και το πεντάχορδο στα 2/3. Αν δηλ. δεν πατήσουν ακριβώς εκεί, θα δημιουργηθούν διακροτήματα, σύμφωνα με τη φυσική επιστήμη, κοινώς θα το ακούμε φάλτσο. Η αλήθεια λοιπόν του Πυθαγόρα αποδεικνύεται και διά των αισθήσεων, δηλ. αριστοξενικώς.
Τα γνωρίζω αυτά κι ευχαριστώ για τον κόπο. Συμφωνώ ως προς το ότι οι συμφωνίες είναι αυτό που η ακοή μας θέλει να ακούει, κι ότι στην διατεσσάρων, διαπέντε και διαπασών τα μαθηματικά λένε το αυτονόητο. Στην μουσική όμως δεν είναι πάντα έτσι. Διότι σε κάποιους ήχους οι συμφωνίες αυτές δεν είναι όλες και πάντα δεσμευτικές. Π.χ. στον α’ νέο στιχηραρικό, πόσο δεσμευτική είναι η δια τεσσάρων; Η ειδοποιός διαφορά των ήχων δεν είναι οι συμφωνίες διατεσσάρων, διαπέντε και διαπασών. Αυτό που χαρακτηρίζει τους ήχους είναι η ποιότητα των 3χόρδων μέσα τους.
Η συμβολή του Αριστόξενου έγκειται, κατ' εμέ, στην παραδοχή ότι πολλά ενδιάμεσα των βασικών αυτών συμφωνιών διαστήματα και διατάξεις τετραχόρδων, τα οποία εκτελούσαν οι μουσικοί στην πράξη, δεν κάλυψε ο Πυθαγόρας, μη όντας μουσικός. Ο Αριστόξενος τα διατύπωσε αυτά με τρόπο πρακτικό και όχι μαθηματικό, αν και άλλοι τα οριοθέτησαν και με μαθηματικό τρόπο (με κορυφαίο τον Πτολεμαίο, που ήταν επιστήμονας και δέχεται και πυθαγόρειες και αριστοξενικές λογικές στα έργα του, επισημαίνοντας μάλιστα τα, κατ' αυτόν, λάθη αμφοτέρων). Είδε π.χ. ο Αριστόξενος ότι στην πράξη ο χωρισμός του σκληρού διατονικού τετραχόρδου ήταν με δύο τόνους κι ένα διάστημα περίπου στο μισό του τόνου και εξέφρασε το σύντονο διάτονο με “τόνο-τόνο-ημιτόνιο” αντί για το επιστημονικό “τόνο-τόνο-λείμμα” του Πυθαγόρα. Το ότι το υπολειπόμενο διάστημα μετά τους δύο τόνους, προκειμένου να ακούγεται στο αυτί σωστά το τετράχορδο, είναι στην πραγματικότητα λίγο κάτω από το μισό του τόνου, θεωρείται λεπτομέρεια, που δεν παίζει ρόλο στη μουσική πράξη εφόσον οι προσεγγίσεις γίνουν στο περίπου (ο μείζων τόνος π.χ. θεωρηθεί ανεπαίσθητα μικρότερος και το υπολοιπόμενο διάστημα έρθει πράγματι στο μισό του). Όμως το μέγεθος της διά τεσσάρων συμφωνίας στα 3/4 του μονοχόρδου είναι κάτι που αποτελεί οδηγό, ακόμα και για τον Αριστόξενο.
Ωραία.
Για το λόγο αυτό έχω γράψει ότι η προσέγγιση της μουσικής όντως θα πρέπει να είναι θεωρητικώς αριστοξενική, γιατί αυτή είναι που βολεύει μουσικά,
Γιατί έτσι γίνεται στην πράξη, θα έλεγα εγώ.
επισημαίνοντας όμως στην περίπτωση της βυζαντινής μουσικής, που είναι αμιγώς φωνητική, ότι στην πράξη η φωνή πάει από μόνη της στα πυθαγόρεια μεγέθη, απλούστατα γιατί αυτό είναι νόμος της φύσεως.
Πάει στα πυθαγόρεια μεγέθη ποια; Θα συμφωνήσω μόνο για τις βασικές συμφωνίες και αυτές όταν είναι εν χρήσει στο μέλος. Διαφωνώ κάθετα με την γενίκευση.
Για να πάει βέβαια η φωνή “από μόνη της”, σημαίνει ότι θα πρέπει να είναι 100% ανεπηρέαστη από όργανα, τα οποία πάλι εκ φύσεως περιορίζουν τα διαστήματα (με εξαίρεση ίσως, ως ένα βαθμό, κάποια πνευστά ή έγχορδα άταστα). Στη βυζαντινή μουσική, λόγω έλλειψης οργάνων, έχουμε αυτό το προνόμιο. Εδώ πέρα στη δυτική μουσική γίνεται μεγάλη κουβέντα για εκτέλεση διαστημάτων με τη φωνή σε just intonation, όπως λέγεται, και όχι σε συγκερασμένη κλίμακα, πόσο μάλλον θα πρέπει αυτό να γίνει στη βυζαντινή, αφού ο πυθαγόρειος τόνος, το τετράχορδο και το πεντάχορδο ακούγονται σαφώς πιο τέλεια από τα αντίστοιχα συγκερασμένα του πιάνου.
Για 4χορδο και 5χορδο ισχύουν τα ανωτέρω. Για τους τόνους δεν ξέρω πώς λέτε ότι ακούγονται πιο τέλεια; Το αισθητικό θέμα είναι τελείως υποκειμενικό. Εδώ είναι όλη η ένστασή μου. Είναι λάθος ο Τούρκος που λέει λίγο ψηλότερα το Βου (Μι) στο ραστ ή ο Άραβας που το λέει χαμηλότερα; Και μη μου πείτε ότι μιλάμε για ελληνική μουσική, κι ότι το τάδε Βου είναι το σωστότερο. Το πιο τέλειο Βου στο αφτί το δικό μου είναι κακόηχο στο δικό σας.
Η ακρίβεια απόδοσης των διαστημάτων σε μια κλίμακα είναι κι αυτό επιστημονική παραδοχή και όχι κάτι αυθαίρετο (προσέξτε την λίγο, θα τα γράψω απλά): το μουσικό διάστημα, ως γνωστόν, είναι απόσταση μεταξύ δύο φθόγγων, δύο ήχων. Από αυτούς ο ένας ήχος είναι ο “βόμβος”, η ανοιχτή χορδή, και ο άλλος ήχος προκύπτει αν χωρίσω τη χορδή σε ένα οποιοδήποτε σημείο. Έτσι, είπαμε ότι αν τη χωρίσω στη μέση έχω την αντιφωνία, αν τη χωρίσω στα 3/4 έχω το τετράχορδο κι αν τη χωρίσω στα 2/3 έχω το πεντάχορδο, αυτά που είπαμε ότι βρήκε ο Πυθαγόρας. Αν τη χωρίσω στα 8/9 έχω τον τόνο, που είναι η διαφορά πενταχόρδου και τετραχόρδου (2/3 : 3/4 = 8/9). Είναι επομένως ευνόητο ότι ο τόνος βρίσκεται στα 8/9 του μονοχόρδου (κι αυτό όχι επειδή έτσι μας κατέβηκε, αλλά επειδή το τετράχορδο και το πεντάχορδο, από τη διαφορά των οποίων προκύπτει, ακούγονται τέλεια στο αυτί ακριβώς στα 3/4 και στα 2/3 της χορδής).
Εδώ επιτρέψτε μου να διαφωνήσω με το «αυτονόητο» της υπόθεσης κ. Θεοτοκάτε. Από πού προκύπτει η αποδοχή του 9/8 ως βασικού τόνου; Είναι αποδεκτός ως τόνος που μεσολαβεί μεταξύ των δύο συμφώνων αυτών διαστημάτων. Η διατεσσάρων και η διαπέντε ακούγονται τέλεια, όμως, όταν συνηχεί η βάση. Ένας τόνος που μέλει να θεωρηθεί ως βάση υπολογισμών εντός της κλίμακας δεν πρέπει να έχει τέτοιους περιορισμούς, να συνηχεί δηλαδή με μια καθαρή 5η προς τα κάτω. Αν π.χ. λάβεις τον 9/8 να συνηχεί με την βάση παραγωγής του, τότε δεν έχεις σύμφωνο αλλά διάφωνο (αν θυμάμαι καλά τα θεωρητικά μου) διάστημα. Παράδειγμα:
Αν είμαι στον πλ. δ’ και πάω από τον Γα στον Δί με συνήχηση Νη πρέπει να ανέβω κατά 9/8. Αν όμως πάω από τον Νη στον Πα χωρίς στάση που να δικαιολογεί αλλαγή ισοκρατήματος (π.χ. κάτω Δι), τότε γιατί το 9/8 είναι σωστό; Μάλλον συστηματικά μεγαλύτερο είναι στην πράξη του πλ. δ’ ανεξαρτήτως έλξεων (και ανεβαίνοντας και κατεβαίνοντας). Δεν μου κάνει εδώ αυτός ο τόνος για σχηματισμό πλήρους κλίμακας πλ. δ’. Χρειάζομαι άλλον. Και γνωρίζω ότι ο κ. Συμεωνίδης στο έτερο forum το απέδειξε αυτό, και ότι έχει κάνει εισηγήσεις στο τελευταίο Μουσικολογικό Συνέδριο. Αυτό ήταν μια γροθιά στον μουσικό ορθολογισμό των τελευταίων 2 αιώνων και τον συγχαίρω ολοθύμως.
Τα 8/9 της χορδής όμως (το λέμε και 9/8 σε παλμούς, το ίδιο είναι), αν θελήσουμε να τα αντιστοιχίσουμε με μόρια κάποιας κλίμακας και ορίσουμε την κλίμακα στα 72 μόρια, ισούνται (με βάση έναν λογαριθμικό τύπο, που δεν είναι της ώρας, είναι όμως πολύ εύκολο να τον βάλει κανείς στο excel και τα τα δει αυτά) περίπου με 12.23/72 και όχι με 12/72. Γι' αυτό λέμε ότι το 12, ως έκφραση του τόνου, είναι συγκερασμένο και όχι πραγματικό. Αν τώρα ορίσουμε σε 53 τα μόρια της κλίμακας, η ίδια απόσταση των 8/9 της χορδής ισούται με 9.04/53, το οποίο συγκερασμένο το λέμε 9/53. Είναι λοιπόν ευνόητο ότι η κλίμακα αυτή (53άρα) εκφράζει καλύτερα το πραγματικό μέγεθος του τόνου από την 72άρα, γιατί έχει μικρότερο σφάλμα (0.4/53 αντί 0.23/72).
Ευχαριστώ για το ιδιαίτερο. Ήταν ευκαιρία να τα φρεσκάρω πάλι! :D
Αν και δεν έχω μελετήσει επαρκώς τα βυζαντινά και μεταβυζαντινά θεωρητικά συγγράμματα, γνωρίζω ότι όντως δεν προχώρησαν καθόλου το θέμα των διαστημάτων από την ελληνιστική εποχή (από το σημείο δηλ. που το άφησε στην ουσία ο Πτολεμαίος). Όμως μιλούν για διαστήματα και ο Βρυέννιος και ο Παχυμέρης, αναπαράγοντας όμως ακριβώς τα διαστήματα του Πτολεμαίου.
Καμμία σύνδεση με την Βυζαντινή Μουσική όμως.
Σε αντίθεση μ' αυτούς, οι Άραβες θεωρητικοί της μουσικής, που μελετούσαν φανατικά την αρχαιοελληνική γραμματεία, στηρίχθηκαν μεν σ' αυτήν, όμως διατύπωσαν και νέα διαστήματα, που περιέγραφαν τη δική τους μουσική πράξη, που προφανώς δεν συνέπιπτε με αυτή των Αρχαίων Ελλήνων, όπως και η βυζαντινή μουσική.
Απόλυτα ρεαλιστική και ειλικρινής αντιμετώπιση εκ μέρους των. Και πάλι θα την θεωρούσα χρήσιμη για μελέτη της τότε αισθητικής τους και όχι δεσμευτική για την σημερινή πράξη τους. Η πράξη προηγείται και η θεωρία έπεται. Αυτό το δέχθηκαν με την διαφοροποίηση που επισημάνατε.
Φρονώ ότι θα έπρεπε να είχαμε ακολουθήσει κι εμείς την πολιτική των Αράβων. Να μην αφήσουμε δηλ. τόσους αιώνες να περάσουν χωρίς κανείς να προσδιορίσει νέα διαστήματα και στην ουσία ο πρώτος που τα προσδιορίζει να είναι ο Χρύσανθος (δανειζόμενος κι αυτός τους λόγους που παραθέτει από τη λόγια μουσική της εποχής του, δηλ. τους λόγους του Αράβων θεωρητικών): αφού άλλαξε η μουσική από την Αρχαία Ελλάδα σε πολλά σημεία, θα πρέπει ν' αλλάξει και η περιγραφή της. Φρονώ ότι για λόγους “απόδειξης” της συνέχειας της μουσικής μας από τους αρχαίους Έλληνες δεν έγινε νέος καθορισμός διαστημάτων κατά τη βυζαντινή και μεταβυζαντινή περίοδο. Το ίδιο έγινε και με τους ήχους, που αντιστοιχίζονταν μεν με τους αρχαίους ελληνικούς τρόπους, στην ουσία όμως μάλλον ήταν διαφορετικοί απ' αυτούς, πράγμα που δείχνουν τα λίγα στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας για την εκτέλεση των αρχαιοελληνικών τρόπων, εξ ου και οι αποκλίσεις στις αντιστοιχίσεις, όπως σωστά γράφετε.
Συμφωνώ με όλα, εκτός από το «θα έπρεπε». Εδώ τίθεται λοιπόν θέμα αξιοπιστίας του Χρυσάνθου και τον μεταγενεστέρων. Αυτοί λένε ότι κατέγραψαν αυτό που άκουγαν, εμείς διαπιστώνουμε επιρροές από το ελληνιστικό πνεύμα του Διαφωτισμού που επιζητούσε συνέχεια από την αρχαία Ελλάδα. Άραγε, αλλιώς θα πρέπει να αξιοποιήσουμε τα δεδομένα που μας έδωσαν και όχι απόλυτα αριθμητικά εξιδανικεύοντας τα πυθαγορικά μεγέθη. Εδώ έρχεστε στα λόγια μου (του Μαυροειδή πρωτίστως).
Σύνδεση όμως των τρόπων με διαστήματα και γένη γινόταν ανέκαθεν στην Αρχαία Ελλάδα, αφού λόγους έκφρασης των διαστημάτων στα διάφορα γένη (διατονικό, χρωματικό, εναρμόνιο και τις υποδιαιρέσεις τους σε χρόες) έχουν δώσει πλείστοι όσοι Αρχαίοι Έλληνες θεωρητικοί μετά τον Πυθαγόρα (Αρχύτας, Ερατοσθένης, Ανώνυμος, Αριστόξενος, Κλεωνίδης, Δίδυμος, Πτολεμαίος). Και ξαφνικά, μετά τον Πτολεμαίο, ως διά μαγείας, σταματάει η παραγωγή αυτή... Η σύνδεση λοιπόν των ήχων με τους τρόπους, προϋποθέτει και την οριοθέτηση των γενών με διαστήματα, κατά πάγια αρχαιοελληνική πρακτική. Εάν αυτό δεν γινόταν στα βυζαντινά και μεταβυζαντινά συγγράμματα, δεν θα έλεγα ότι ήταν και το ιδανικότερο, μια και οδηγηθήκαμε άρον άρον σε μια εποχή που εκ των πραγμάτων θα έπρεπε να γίνει κάτι τέτοιο και τρέχαμε και δε φτάναμε...
Πάλι διαφωνώ με το «θα έπρεπε». Γιατί τόση σπουδή να καθορίσουμε κάτι; Εγώ πιστεύω ότι η «καταγραφή» αυτή των διαστημάτων υπό Χρυσάνθου έρχεται σε μια εποχή που εν πάση περιπτώσει τα διαστήματα λόγω επιρροής εξ ανατολών και δυσμών είχαν σταθεροποιηθεί αρκετά, κοντά σε αυτά της οργανικής μουσικής. Κι έχω βάσιμους λόγους να πιστεύω μέσα από την μελέτη της παλαιάς γραφής ότι όσο πιο πίσω πάμε τόσο διαφορετικότερα διαστήματα θα ακούγαμε. Π.χ. είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι ο βαρύς την εποχή των 3Δ λέγεται αρκετά διαφορετικά από τον βαρύ των προ 17ου αι. μουσικών. Αλλά, ας μην επεκταθώ εδώ στο θέμα αυτό, γιατί είναι μεγάλο και θέλει τεκμηρίωση.
Καταρχήν ούτε ο Χρύσανθος ούτε η Επιτροπή δέχονται ως βασική κλίμακα την πυθαγόρεια, δηλ. τη σκληρή διατονική, αλλά τη μαλακή διατονική, όπως την καθορίζουν οι ίδιοι. Στο πλαίσιο αυτό λοιπόν, η πυθαγορική προσέγγιση γίνεται δεκτή όχι ως περιγράφουσα "με ακρίβεια τα διαστήματα που παραδοσιακά εκτελούν οι διάφοροι ψάλτες", αλλά μόνο στα διαστήματα που αυτή εκφράζει: δηλ. κατά βάση στους μείζονες τόνους και τις βασικές συμφωνίες (διαπασών, διά πέντε και διά τεσσάρων), πράγματα που, όμως είπαμε, είναι de facto δεκτά από όλο τον κόσμο.
Από όλον τον κόσμο; Πού ζώ ο άνθρωπος… :D Διαφωνώ ως προς τους μείζονες, όπως εξήγησα παραπάνω.
Για τους ελάσσονες και ελαχίστους τόνους, που χαρακτηρίζουν το διατονικό γένος της μουσικής μας, παρά το ότι και αυτοί μπορούν να οριστούν πυθαγορικά, η προσέγγιση της Επιτροπής δεν είναι πυθαγορική, αλλά διδυμική (προσδιορίζει δηλ. τα διαστήματα αυτά αφαιρώντας κόμματα όχι του Πυθαγόρα, αλλά του Διδύμου=1.3 μόρια) ενώ του Χρυσάνθου πτολεμαϊκή (τουλάχιστον σε ό,τι αφορά τον ελάσσονα τόνο τον οποίο ο Χρύσανθος δίνει με λόγους 12/11, που είναι διάστημα του Πτολεμαίου). Η ανάγκη "μαλακώματος" της σκληρής πυθαγορικής κλίμακας με μη πυθαγόρεια μεγέθη, προκειμένου να εκφραστεί καλύτερα η μουσική πράξη, είχε προκύψει ήδη από πολύ παλιά, με γνωστότερη την προσέγγιση του Διδύμου (διαστήματα, σε συγκερασμένη μορφή της σημερινής 72άρας κλίμακας, 12-11-7 αντί των πυθαγορικών 12-12-6).
Η ανάγκη να φύγουμε από την μια αρχαιοελληνική προσέγγιση οδήγησε σε μια άλλη αρχαιοελληνική προσέγγιση για να περιγραφεί καλύτερα η μουσική πράξη. Πιο πάνω είπατε όμως: αφού άλλαξε η μουσική από την Αρχαία Ελλάδα σε πολλά σημεία, θα πρέπει ν' αλλάξει και η περιγραφή της. Να υποθέσω ότι διαφωνείτε με την παραπάνω διαπίστωση;
Τώρα πριν την Επιτροπή και το Χρύσανθο είπαμε ότι υπάρχει απραξία στον καθορισμό νέων διαστημάτων, όχι όμως κι ότι οι άνθρωποι δεν μιλούσαν καθόλου για διαστήματα, γιατί αυτό δεν είναι δυνατό. Η απραξία οφείλεται κατ' εμέ στην τάση αντιγραφής και αναπαραγωγής των πραγματεύσεων των αρχαίων Ελλήνων, όπως είπα. Γνώμη μου είναι ότι σίγουρα υπήρχε και τότε εικόνα για τα διαστήματα. Αυτό μάλιστα φαίνεται και από τα σημεία της παλαιάς γραφής ημίφωνο και το ημίφθορο, που προσδιορίζουν διαστήματα στο “ήμισυ της φωνής” και το “ήμισυ της φθοράς” αντιστοίχως. H φωνή εδιαιρείτο μάλιστα σε μείζον και έλασσον ημιτόνιο, κατά μίμηση και πάλι των αρχαίων (άρα πυθαγόρεια προσέγγιση!) με το ημίφωνο να σημαίνει το έλασσον ημιτόνιο, επομένως όχι κατά κυριολεξία το μισό του τόνου, αλλά κάτι παρακάτω (στο τρίτο του τόνου περίπου) και το ημίφθορο όχι φθορά (που φθείρει τον τόνο έως και το μισό του περίπου, ας πούμε πρόχειρα τώρα) αλλά ακόμα παρακάτω, στο ήμισυ της φθοράς (ο Στεφανίδης τα προσδιορίζει με λόγους 25/24 και 128/125 αντίστοιχα, που σημαίνει κάπου 4 και 3 μόρια -για τη μαθηματική ακρίβεια 4.24 και 2.46-).
Εκτός από τον Στεφανίδη, που είναι πολύ νεώτερος, ποιος άλλος μιλά για το ημίφθορο και το ημίφωνο με διαστηματικούς όρους και μάλιστα μεγάλης ακριβείας; Επίσης, ξέρετε πόσο σπάνια ήταν η χρήση αυτών των σημαδίων, κι ότι στις εξηγήσεις δεν φαίνεται να έχουν πάντα διαστηματική αξία; Είναι θολά αυτά τα πράγματα. Ας μην είμαστε τόσο βιαστικοί σε συμπεράσματα πραγμάτων που δεν έχουμε καν δει.
Ας τελειώσουμε με κάτι και πάλι από τον μεγάλο Μάριο Μαυροειδή, που αναφέρει ακριβώς μετά τα όσα γράφει για τη σχετικότητα της μουσικής κλίμακας και των θεωρητικών διαστηματικών προσεγγίσεων εν γένει (σελ. 56):
“Όλα τα παραπάνω δεν αποσκοπούν στο να απαξιώσουν τη θεωρητική προσέγγιση της μουσικής. Κάθε άλλο: αυτή είναι, στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων, ο κύριος δρόμος για την κατανόηση του μουσικού φαινομένου, ιδίως όταν απουσιάζει η βαθιά βιωματική γνώση που μόνο λαϊκοί μουσικοί παραδοσιακών κοινωνιών μπορούν να κατέχουν. Όσα είπαμε ως εδώ, στοχεύουν απλώς στο να κάνουν σαφές ότι οι θεωρητικοί τόποι και όροι δεν μπορεί να έχουν απόλυτο χαρακτήρα.
Να τελειώσω και εγώ λέγοντας, ότι αν χαθεί το βίωμα και η συνέχεια μπορούμε να «βράσουμε» την θεωρία (συγχωρέστε μου την λαϊκή έκφραση). Η ψαλτική είναι κάτι που μεταδίδεται. Δεν μαθαίνεται στα θρανία. Δεν είναι για μένα ο κύριος δρόμος για την κατανόηση του μουσικού φαινομένου, γιατί δεν στέκεται από μόνος του. Θέλει και ζωντανή πράξη. Ο κύριος δρόμος είναι η προφορική παράδοση. Αυτή στάθηκε από μονη της τόσους αιώνες.Η θεωρία είναι ο βοηθητικός και επικουρικός δρόμος για την βαθύτερη κατανόηση του μουσικού φαινομένου. Αλλά μόνη της δεν στέκεται ουτε μια μέρα!

Ευχαριστώ για την έως τώρα πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση. (Εγώ, πάντως, απόκαμα... )
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 12 Ιουν 2010, 01:39, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nikosthe
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 10 Απρ 2008, 23:04

Απ: Πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας στην Β. Μουσ

Δημοσίευση από nikosthe » 12 Ιουν 2010, 14:51

Συγγνώμη πάτερ για το χειμαρώδες, απλώς έγραφα ό,τι μου ερχόταν στο νου τελείως αυθόρμητα και μάλιστα, αν κρίνω από την εξίσου χειμαρώδη απάντησή σας, μάλλον θα έπρεπε να γράψω... περισσότερα, μια και αρκετά πράγματα δεν τα διευκρίνισα. Κι έχω την εντύπωση ότι μετά την απάντησή μου αυτή δεν θα χρειαστεί να γράψετε τόσα πολλά, γιατί γενικώς δεν βλέπω να διαφωνώ σε κάτι με όσα γράψατε.
nmnovice00 έγραψε:Η ειδοποιός διαφορά των ήχων δεν είναι οι συμφωνίες διατεσσάρων, διαπέντε και διαπασών. Αυτό που χαρακτηρίζει τους ήχους είναι η ποιότητα των 3χόρδων μέσα τους.
Ακριβώς! Γι' αυτό κι εγώ όταν μίλησα για το αυτονόητο των πυθαγορείων μεγεθών, επίτηδες αναφέρθηκα στις θεμελιώδεις συμφωνίες 4ης, 5ης και 8ης και όχι στα υπόλοιπα, γιατί τα υπόλοιπα όντως παίζουν. Κι αυτά είναι στην ουσία ο τόνος και η διφωνία. Έγραψα και στο έτερο φόρουμ ότι αυτό που αυτό που λέει ο Καραμάνης, ότι η επιστήμη έχει αποφασίσει ότι το πυθαγορικό διάτονο είναι η βάση της μουσικής, χωράει πολύ συζήτηση, από την άποψη ότι ο Πυθαγόρας σκέφτηκε μαθηματικά ορίζοντας την κλίμακά του και η πυθαγόρεια κλίμακα δεν είναι η αρχαιότερη μουσικώς: πριν το μονόχορδο υπήρχαν τα πνευστά, που είναι και τα πρώτα μουσικά όργανα. Οι ερευνητές υποστηρίζουν ότι οι πρώτες αρχαϊκές κλίμακες (που ήταν πεντάτονες και επτάτονες) δεν είχαν στους αυλούς τα σκληρά διαστήματα του Πυθαγόρα, αλλά πιο μαλακά (άλλοι υποστηρίζουν ότι είχαν ελάσσονα τόνο τον του Πτολεμαίου 12/11=9/72 και άλλοι τον του Διδύμου 10/9=11/72, δείτε περισσότερα:
α. στην εξαιρετική εισήγηση του Δημήτρη Λέκκα στο συνέδριο του ABSMH στην Παιανία το καλοκαίρι του 2009 εδώ, -επιλέγετε στη δεξιά στήλη Dimitrios Lekkas-, όπου υποστηρίζει ότι το σκληρό διάτονο προήλθε από το μαλακό και όχι το αντίστροφο
β. στην πολύ καλή μελέτη του Θ. Ματθαίου "Οι Πυθαγόριοι και τη κατάτμηση του τόνου" εδώ.)

Ο δεύτερος μάλιστα γράφει τα εξής πολύ ενδιαφέροντα:
Το διάστημα ΦΑ - ΣΟΛ (δηλ. το διαζευκτικό των τετραχόρδων) εμετρήθηκε ως (3/2) x (3/4) = (9/8). Ο ίδιος είναι ο μείζων τόνος των αρμονικών κλιμάκων. (9/8) = (8+1)/8, δηλαδή ο φυσικός μείζων τόνος ανακαλύφθηκε ξανά, αλλά ως ο επιμόριος λόγος του οκτώ (εξ ου και επόγδοος). Το διάστημα τετάρτης κατατμήθηκε αυθαιρέτως σε δύο ίσους τόνους (επογδόους) και ένα λήμμα ή δίεσιν αντίστοιχον του φυσικού ελαχίστου τόνου (4/3)(8/9)2 = (256/243). Ο ελάσσων τόνος καταργήθηκε και μαζί οι 5οι αρμονικοί.
ενώ ο πρώτος στην εισήγησή του αναφέρει ότι στους αρχαίους αυλούς είχαν δυο τρύπες για το πεντάχορδο και μία ενδιάμεση, η οποία αποκλείεται να ήταν στη θέση δύο επογδόων τόνων (24/72), αλλά σαφώς πιο μαλακό διάστημα. Οι διαπιστώσεις αυτές δικαιώνονται και από τη μετέπειτα ιστορική πραγματικότητα, γιατί μετά τον Πυθαγόρα είχαμε από διάφορους θεωρητικούς ποικίλες εκφράσεις διφωνιών στο διάτονο, διαφορετικών από το άθροισμα δύο επογδόων 9/8+9/8=24/72 (είτε με άθροισμα 9/8+10/9=23/72 στον Διδύμο κσι στο σύντονο διάτονο του Πτολεμαίου, είτε με 9/8+8/7=26/72 στο τονιαίο διάτονο του Πτολεμαίου κλπ.)
nmnovice00 έγραψε:Από πού προκύπτει η αποδοχή του 9/8 ως βασικού τόνου; Είναι αποδεκτός ως τόνος που μεσολαβεί μεταξύ των δύο συμφώνων αυτών διαστημάτων. Η διατεσσάρων και η διαπέντε ακούγονται τέλεια, όμως, όταν συνηχεί η βάση. Ένας τόνος που μέλει να θεωρηθεί ως βάση υπολογισμών εντός της κλίμακας δεν πρέπει να έχει τέτοιους περιορισμούς, να συνηχεί δηλαδή με μια καθαρή 5η προς τα κάτω. Αν π.χ. λάβεις τον 9/8 να συνηχεί με την βάση παραγωγής του, τότε δεν έχεις σύμφωνο αλλά διάφωνο (αν θυμάμαι καλά τα θεωρητικά μου) διάστημα. Παράδειγμα:
Αν είμαι στον πλ. δ’ και πάω από τον Γα στον Δί με συνήχηση Νη πρέπει να ανέβω κατά 9/8. Αν όμως πάω από τον Νη στον Πα χωρίς στάση που να δικαιολογεί αλλαγή ισοκρατήματος (π.χ. κάτω Δι), τότε γιατί το 9/8 είναι σωστό; Μάλλον συστηματικά μεγαλύτερο είναι στην πράξη του πλ. δ’ ανεξαρτήτως έλξεων (και ανεβαίνοντας και κατεβαίνοντας). Δεν μου κάνει εδώ αυτός ο τόνος για σχηματισμό πλήρους κλίμακας πλ. δ’. Χρειάζομαι άλλον. Και γνωρίζω ότι ο κ. Συμεωνίδης στο έτερο forum το απέδειξε αυτό, και ότι έχει κάνει εισηγήσεις στο τελευταίο Μουσικολογικό Συνέδριο. Αυτό ήταν μια γροθιά στον μουσικό ορθολογισμό των τελευταίων 2 αιώνων και τον συγχαίρω ολοθύμως.
Σαφώς! Με το Χάρη το Συμεωνίδη άλλωστε συμφωνούμε γενικώς στα διαστηματικά. Σε ό,τι αφορά το "διάφωνο", θα επαναλάβω την πάγια άποψή μου ότι στη βυζαντινή και παραδοσιακή μουσική δεν αποκλείεται καθόλου η προσωρινή δημιουργία διαφώνων διαστημάτων (για να μην πω ότι αυτό είναι κανόνας και χωρίς αυτό δεν έχει χάρη η μουσική...). Π.χ. αυτό το πράγμα στον Άγια, που κάθε φορά που βλέπει ο άλλος ΚΕ με κλάσμα πατάει ΠΑ ισοκράτημα, δε λέω, δικαιολογείται θεωρητικά, αλλά αν γίνεται και συνέχεια κάπου χάνει το μέλος. Άστο στο ΔΙ ρε παιδί, αφού σε λίγο εκεί θα πάει το μέλος! Και στα όργανα το ίδιο γίνεται: κάνει ο άλλος έναν αργό αυτοσχεδιασμό. Ε, δεν αλλάζεις ίσο κάθε λίγο και λιγάκι, αλλά εκεί που "γυρίζει το ταξίμι". Το συνεχές ίσο δείχνει και μια δωρικότητα, απαραίτητη πιστεύω στη μουσική μας. Οι υπερβολές βέβαια πάντα δεν είναι καλές: το να έχει αλλάξει ο άλλος ήχο κι εσύ να επιμένεις στο ίδιο ίσο "πεισματικά", είναι κάπως...

Σε σχέση τώρα με τον τόνο και σε συνέχεια των όσων είπα παραπάνω, διαφορετική διφωνία σημαίνει σαφώς και παραδοχή ενός διαφορετικού τόνου από τον επόγδοο, είτε επιέβδομος (8/7=14/72), είτε επιέννατος (10/9=11/72) είτε δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Εδώ όμως κολάει αυτό που λέει ο Καραμάνης, "άλλο κλίμακα, άλλο μελωδία". Θα πρέπει δηλ. να ξεχωρίσουμε εάν αυτός ο τόνος είναι αποτέλεσμα διαφορετικής έκφρασης του θεμελιώδους επογδόου τόνου ή αποτέλεσμα έλξεων και γενικώς του τρόπου μελώδησης της βασικής κλίμακας σε ανιούσα ή κατιούσα φορά. Κατ' εμέ, ισχύουν αμφότερα: η Πατριαρχική Επιτροπή είναι καταρχήν αυτή που λέει πρώτη ότι ο επόγδοος τόνος στον πλ. δ' και στον άγια στα διαστήματα ΝΗ=ΠΑ και ΔΙ-ΚΕ ψάλλεται, κατά κανόνα, δύο μόρια πάνω, δηλ. γίνεται επιέβδομος (14/72). Αυτό όμως ισχύει κατά κανόνα και όχι πάντοτε, γιατί, όπως πολύ σωστά γράφετε, αν σταθείς στον ΠΑ και κάνεις ίσο στο κάτω ΔΙ, ο τόνος είναι σαφώς επόγδοος. Η περίπτωση πάλι της έλξης δεν πρέπει να γίνεται πανάκεια και εξήγηση των πάντων, όπως κάνει η σχολή Καρά: όταν είσαι στο ΒΟΥ και τραβάς τον ΠΑ σ' αυτόν, προφανώς πρόκειται περί έλξεως (άλλωστε και το ΠΑ-ΒΟΥ γίνεται αρκετά μικρό), αλλά όταν κάνω κατάληξη και ψάλω το γνωστό σε όλους "ΠΑ-ΝΗ-ΠΑ-ΝΗ-ΝΗ" και λέω διάστημα ΠΑ-ΝΗ κάπως μεγαλύτερο του τόνου, δεν δεσπόζει πουθενά ο ΒΟΥ, για να έλξει τον ΠΑ, ο οποίος δεν κολλάει μεν στον ΒΟΥ, όπως στην πρώτη περίπτωση, είναι όμως κάπως μεγαλύτερο του τόνου, οι δε θεωρίες περί "κρυφού ΒΟΥ" που έχουν επιστρατευτεί για να δικαιολογήσουν αυτό το φαινόμενο είναι κάπως περίεργες... (είναι δυνατόν ένας θεωρούμενος ως δεσπόζων φθόγγος να είναι... κρυφός;;) Επομένως δεν μπορεί με ένα μέγεθος ΝΗ-ΠΑ στην κλίμακα να εκφραστεί η πράξη του πλ. δ' στη μελωδία.

Η παραπάνω περίπτωση και πολλές άλλες παρόμοιες, μας οδηγούν στα εξής:
α. είτε θα πρέπει να κάνουμε δεκτή μία βασική κλίμακα, ταυτόχρονα όμως να προσδιορίσουμε και της αλλοιώσεις που αυτή υφίσταται κατά το μέλος και να πούμε ότι ο ήχος απαρτίζεται από αμφότερα
β. είτε θα πρέπει να κάνουμε δεκτές περισσότερες κλίμακες, άρα να ψάξουμε να βρούμε όλες τις δυνατές συμπεριφορές του ήχου (επομένως όχι μόνο ανιούσα και κατιούσα) και να ορίσουμε για κάθε συμπεριφορά και διαφορετική κλίμακα, ή, έστω, διαφορετικά τρίχορδα/τετράχορδα/πεντάχορδα.
Το πρώτο ακολουθήθηκε από την Πατριαρχική Επιτροπή, το δεύτερο από την πρακτική της ανατολικής μουσικής. Πολλοί επίσης λένε κάτι ακόμα πιο απλό:
γ. ότι ο ήχος είναι η τάδε κλίμακα, ψάλλεται όμως όπως την ακούμε από παραδοσιακούς ψάλτες. Κι αυτό παίζει. Όμως υπάρχουν ΔΥΣΤΥΧΩΣ και κάποιοι... όμηροι της κλίμακας που λένε ότι
δ. ο ήχος είναι η τάδε κλίμακα και πέραν αυτής δεν γίνεται καμία αλλοίωση.
Πιστεύω ότι αυτό το δ. είναι που θέλετε να πολεμήσετε με τις παρατηρήσεις σας. Είμαι κι εγώ μαζί σας βέβαια! Ως εκ τούτου δεν διαφωνώ σε τίποτα ουσιαστικό με ό,τι γράψατε. Απλώς μερικά επιμέρους σχόλια:
nmnovice00 έγραψε:Είναι λιγάκι αυθαίρετο, όμως, να μιλούμε εκ μέρους όλων αυτών (Χρυσάνθου, Χουρμουζίου-Φωκαέως, Επιτροπής) και να λέμε ότι αυτοί θεωρούσαν το 12άρι ή το 14άρι, ΜΟ. Εξάλλου στις μετρήσεις τους όργανα χρησιμοποίησαν και στα όργανα δεν ψάχνεις ΜΟ. Ψάχνεις διάστημα fix. Αν έχετε κάποια μαρτυρία που να αποδεικνύει τέτοια προσέγγιση εκ μέρους των (αναζήτηση MO) θα με ενδιέφερε να την μάθω.
Όχι, δεν έχω κάποια μαρτυρία φυσικά, δική μου υπόθεση είναι και πηγάζει από το γεγονός ότι κατά την ίδια περίοδο έχουμε θεωρητικά που μιλούν για όμοια διφωνία (Χρυσάνθου) και άλλα που μιλούν για "παρόμοια" διφωνία (Χουρμουζίου). Οι ακουστικές παραστάσεις όμως αμφοτέρων ήταν οι ίδιες! Τι θα πούμε λοιπόν, ότι ο ένας εκ των δύο είχε λάθος; Εμένα μου είναι δύσκολο να το πω. Ο ένας πιστεύω ότι μιλούσε για την περίπτωση που ο β' ήχος στέκεται ή επιμένει στις διφωνίες ΒΟΥ, ΖΩ (Χρύσανθος), οπότε ακόμα και στο ΝΗ να περάσεις, αυτός θα είναι όντως κατά τι οξυμένος ("μην τον τονίζετε" έλεγε ο Στανίτσας) και ο άλλος (Χουρμούζιος) μιλούσε για την περίπτωση που επιμένεις στα άλλα διαστήματα (είτε στον τόνο ΚΕ, οπότε αυτός όντως είναι όχι μεν μείζων τόνος, αλλά πάντως λίγο σηκωμένος από τον ελάχιστο, είτε δείχνεις την τριφωνία, π.χ. άνω ΝΗ και κατεβαίνεις από κει στο ΔΙ, οπότε τα διαστήματα και πάλι δεν θα πρέπει να υπολείπονται της συμφωνίας 4/3). Τώρα, και στις δύο περιπτώσεις το διάστημα ΔΙ-ΚΕ όντως είναι fix (αν και υπάρχουν και μερικές όπου μπορεί να γίνουν δεκτά και τα δύο, π.χ. στη δοξολογία του Ιακώβου σε β' ήχο, γι' αυτό ακούμε και διαφορετικές προσεγγίσεις από τους εκτελεστές, όλες όμορφες). Είναι όμως προφανές ότι δεν εκφράζει όλες τις περιπτώσεις. Αυτό εννοούσα όταν μίλησα για μέσο όρο. Γιατί αν δεν το πούμε αυτό, τότε με καμία από τις υπάρχουσες διαστηματικές προσεγγίσεις (Χρυσάνθου, Χουρμουζίου, Επιτροπής) δεν μπορούν να εκτελεστούν όλα τα μέλη του β' ήχου. Ή θα πούμε ότι έχουν όλοι άδικο, ή ότι έχουν όλοι δίκιο (δηλ. μερικώς δίκιο ο καθένας). Αν υπάρχει και κάποια άλλη πρόταση, ευχαρίστως να την ακούσω.
nmnovice00 έγραψε:1. Ποιόν μέσο όρο (ΜΟ) πρέπει να εκφράσει; Την τονικότητα ενός φθόγγου στα πλαίσια μιας θέσης; Στα πλαίσια ενός συγκεκριμένου τετραχόρδου ή πενταχόρδου; Ή στα πλαίσια του διαπασών; Εστώτες ή κινούμενους φθόγγους; Είναι πολύ γενικός ο μέσος όρος για να περιλάβει παρατηρούμενες οξύτητες με μεγάλες αποκλίσεις από τον ΜΟ.
Κατ' εμέ όλα αυτά μαζί τα εκφράζει η κλίμακα. Και δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, εφόσον κάνουμε παραδεκτή μία μόνο γενική κλίμακα κατά τη διδασκαλία.
nmnovice00 έγραψε:Ποιος είναι ο μέσος όρος του διατονικού Ζω στον πλ. δ’ σε μια κίνηση άγια με βάση τον Δι, και ποιος όταν ο ήχος κινείται στο διαπασών (στην επταφωνία) χωρίς αλλαγή ίσου, δηλ. με βάση το Νη; Εγώ άλλα ιδιώματα βλέπω σε κάθε περίπτωση, ακόμα και σε εξωτερικούς ερμηνευτές. Και μη μου πείτε ότι άλλαξε 4χορδο. Η θεωρία κάθε ήχου το προβλέπει αυτό.
Συμφωνώ στην ποικιλία έκφρασης του ΖΩ, όπως και του ΒΟΥ, που γράφετε παρακάτω. Σαφώς ο ΖΩ του τετραχόρδου Άγια με ίσο το ΔΙ έχει περισσότερες διαστηματικές παραλλαγές από το ΖΩ του πλ. δ' του διαπασών με ίσο το ΝΗ. Στην πρώτη περίπτωση έχουμε έντονες φράσεις στο "ΔΙ-ΖΩ-ΚΕ-ΔΙ" που παίζουν μεταξύ ΖΩ φυσικού και ΖΩ ύφεσης περισσότερο από τη δεύτερη. Πρόκειται όμως γενικώς περί του διατονικού ΖΩ -αυτός είναι η βάση-, με τις γνωστές παραλλαγές στη συμπεριφορά του. Η έκφραση ΟΛΩΝ των περιπτώσεων που αναφέρετε συνεπάγεται αρκετά τετράχορδα/κλίμακες. Αν κάποιος το έχει κάνει και ισχυρίζεται ότι κάλυψε κάθε δυνατότητα στην εκτέλεση, με γεια του με χαρά του, τον επικροτώ. Επειδή εγώ δεν το έχω κάνει, αρκούμαι να πω ότι ο διατονικός ΖΩ είναι ο μέσος όρος (αν θέλετε καλύτερα ο φυσικός ΖΩ στην άνοδο και ο ΖΩ ύφεση -μαλακή βασικά- στην κάθοδο, κι αυτό πολύ γενικά) και το τρόπο εκτέλεσής του κάθε φορά μάς τον δίνουν οι παραδοσιακοί ψάλτες.
nmnovice00 έγραψε:Λέτε «όχι για να περιορίσει τον εκτελεστή», αλλά το μέγα πρόβλημα σήμερα είναι ότι αυτό ακριβώς κάνει. Κάποιοι ψάλλουν την θεωρία κι όχι την παράδοση ενός ήχου. Και λογικό είναι. Καταλαβαίνουμε όλοι ότι αυτή η θεωρία κάτι πάει να διαφυλάξει, ναι. Το θέμα είναι ακριβώς σε ποιό βαθμό και με ποιό τρόπο δεσμεύει αυτό.
Κακώς τα δεσμεύει όποιος τα δεσμεύει. Ψάλλουμε πάντα ό,τι ακούμε από γνήσιους φορείς της παράδοσης. Αν η θεωρία έρχεται σε αντίθεση με την παράδοση, αυτό που πρέπει να αλλάξει είναι η θεωρία και όχι η παράδοση. Η θεωρία είναι πετυχημένη εάν την βάλεις σε έναν παραδοσιακό ψάλτη, ανίδεο από θεωρητικά, κι αυτός τη δει και δεν τον ξενίσει. Σ' αυτό βέβαια δημιουργούνται διάφορα θέματα: αν η θεωρία παλαιότερα ήταν διαφορετική, θα πρέπει να εξετάσουμε τους λόγους της αλλαγής. Μήπως δηλ. το παλαιότερο εξέφραζε κάποια άλλη παράδοση παλαιότερη (όπως στις όμοιες διφωνίες του β' ήχου). Και παίζει βέβαια ρόλο εδώ και η "αυθεντικότητα" της "παράδοσης": ακούς το Στανίτσα στον "Δεσπότη και Αρχιερέα" να εκτελεί στην Ελλάδα διαστήματα Επιτροπής. Τον ακούς και λίγα χρόνια πριν στο Πατριαρχείο να λέει την ίδια φράση με πιο μαλακά χρυσανθινά διαστήματα. Ας μη βιαστούμε λοιπόν να θεοποιήσουμε το πρώτο. Ακόμα και τα ακούσματα χρειάζονται πολλαπλές διακριβώσεις και όχι μονομέρεια.
nmnovice00 έγραψε:Γιατί τόση σπουδή να καθορίσουμε κάτι; Εγώ πιστεύω ότι η «καταγραφή» αυτή των διαστημάτων υπό Χρυσάνθου έρχεται σε μια εποχή που εν πάση περιπτώσει τα διαστήματα λόγω επιρροής εξ ανατολών και δυσμών είχαν σταθεροποιηθεί αρκετά, κοντά σε αυτά της οργανικής μουσικής. Κι έχω βάσιμους λόγους να πιστεύω μέσα από την μελέτη της παλαιάς γραφής ότι όσο πιο πίσω πάμε τόσο διαφορετικότερα διαστήματα θα ακούγαμε. Π.χ. είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι ο βαρύς την εποχή των 3Δ λέγεται αρκετά διαφορετικά από τον βαρύ των προ 17ου αι. μουσικών. Αλλά, ας μην επεκταθώ εδώ στο θέμα αυτό, γιατί είναι μεγάλο και θέλει τεκμηρίωση.
Λέω ότι θα έπρεπε να έχει γίνει καθορισμός των διαστημάτων στη βυζαντινή και μεταβυζαντινή περίοδο, ώστε σήμερα να μη στηριζόμαστε σε εικασίες π.χ. περί του ποια διαστήματα είχε τότε ο βαρύς. Αν κάποιος τα είχε καταγράψει σύμφωνα με τη βυζαντινή και όχι με την αρχαιοελληνική λογική, συμπληρώνοντας και όχι καταργώντας του αρχαίους (όπως δηλ. έκαναν οι Άραβες), δεν θα ήταν καλύτερα; Πιστεύω ότι η εμμονή στην απόδειξη ντε και καλά ότι η βυζαντινή μουσική ήταν κατά πόδας συνέχεια της αρχαίας οδήγησε σε κάτι τέτοιο. Οι διαφορές ήταν προφανείς, απλώς κρυβόμασταν πίσω από το δάχτυλό μας και μιλούσαμε με πτολεμαϊκά διαστήματα, ορολογίες ήχων από την Αρχαία Ελλάδα κλπ. κλπ. (κι εσείς ο ίδιος γράψατε ότι τα του Βρυεννίου και Παχυμέρη δεν είχαν σύνδεση με τη βυζαντινή μουσική, αλλά με την αρχαία, αφού τα διαστήματα ήταν αντιγραφές του Πτολεμαίου). Μέχρι που ήρθε ξαφνικά ο Χρύσανθος, τα άλλαξε άρδην όλα και... κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε, γιατί, απλούστατα, αυτά που είπε εξέφραζαν όντως τη μουσική όπως την ήξεραν! Ενδεικτικό περί αυτού είναι η τελείως διαφορετική προσέγγιση που κάνει ο Στεφανίδης, σύγχρονος του Χρυσάνθου, που την ίδια εποχή εξακολουθεί να μιλάει με αρχαιοελληνικούς τρόπους και διαστήματα, λες και περιγράφει μια διαφορετική μουσική! Φυσικά δεν ακολουθήθηκε ο τρόπος αυτός πραγμάτευσης.

Θα ήθελα λοιπόν και τη δική σας άποψη πάνω στο θέμα του ποιός θα πρέπει να είναι ο τρόπος πραγμάτευσης των ήχων και πώς, εν τέλει, θα πρέπει να εκφράζεται η θεωρία. Από τη μια γράφετε ότι:
nmnovice00 έγραψε:Είναι εφικτό όλες οι υποπεριπτώσεις να περιληφθούν σε ένα θεωρητικό σύγγραμμα; Αδύνατον οπωσδήποτε.
και από την άλλη:
nmnovice00 έγραψε:Αυτό ακριβώς λέω και εγώ. Αυτοί τουλάχιστον προχωρήσανε ένα βήμα παραπέρα: σε δύο κλίμακες (πάλι λίγες είναι). Εμείς είμαστε ακόμη στον ΜΟ.
Δεν ισχυρίζομαι φυσικά ότι αυτά είναι αντικρουόμενα. Απλώς δεν καταλαβαίνω πού οδηγούν: στην κατάργηση των θεωρητικών συγγραμμάτων ή στην τελείως αναλυτική προσπάθεια καταγραφής κάθε διαστηματικού ιδιώματος με ορισμό πολλών περιπτώσεων για κάθε διάστημα; (γράφω επίτηδες δυο τραβηγμένες θέσεις, γιατί όντως δεν έχω καταλάβει ακόμα τη δική σας πρόταση). Από αυτό βέβαια που γράφετε κάπου αλλού, ότι:
nmnovice00 έγραψε:Θα επιμείνετε στα στενά διαστηματικά πλαίσια. Εγώ από όλες αυτές τις μετρήσεις δεν βλέπω ΜΟ. Αισθητικές που ποικίλουν βλέπω και αυξομειούμενες επιρροές από την οργανοχρησία. Για μένα δεν έχει, ειδικά για τον Χρύσανθο, τόση αξία ο αριθμός 12, όσο το γεγονός ότι εν γνώσει του σχηματίζει ελλιπή κλίμακα με όμοια 3χορδα. Η λογική του «όμοια» παρότι «ελλιπής» μου λέει περισσότερα από ό,τι οι ίδιες οι τιμές 12, 7, 9 κ.ο.κ. και είναι η μόνη περίπτωση σε νεώτερο θεωρητικό που μας συνδέει άμεσα με την παλαιότερη λογική, και για μένα έχει τεράστια αξία. Το 14άρι της Επιτροπής, από την άλλη, θέλει να εκφράσει ό,τι ο ελάσσων Δι-Κε των Χουρμουζίου-Φωκαέως. Ορθολογικότερη και οργανικότερη αντίληψη της κλίμακας, που δεν μας ξαφνιάζει. Η παλαιά λογική εξαφανίζεται ανεπιστρεπτί.
...να υποθέσω ότι είστε υπέρ μιας μη αριθμητικής περιγραφής των διαστημάτων; Γιατί η "όμοια διφωνία" αυτό κάνει στην ουσία (συμφωνώ κι εγώ για το ότι είναι πολύτιμο στοιχείο). Από την άλλη, ποιοί θα πρέπει να είναι αυτοί οι μη αριθμητικοί όροι που θα υιοθετήσουμε για τις υπόλοιπες περιπτώσεις; Και μην ξεχνάμε ότι ο Χρύσανθος μίλησε και με αριθμούς (7-12) και μάλιστα αναλυτικότατα και όχι μόνο με περιγραφές. Θα έλεγα μάλιστα ότι η Πατριαρχική Επιτροπή είναι σε πολλές περιπτώσεις αναλυτικότερη του Χρυσάνθου: π.χ. αυτή μίλησε για επιέβδομο τόνο στον πλ. δ' ενώ ο Χρύσανθος όχι. Αν λοιπόν η παράδοση θέλει ΠΑ υψωμένο, ποιος την διασώζει καλύτερα στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο Χρύσανθος ή η Επιτροπή; Αν τώρα η παλαιά λογική έχει διασώσει παρόμοιες διαστηματικές συμπεριφορές με μη αριθμητικές περιγραφές (όπως αυτός της "όμοιας διφωνίας"), πολύ θα ήθελα να το ακούσω (πρόσφατα μάλιστα ο Γιώργος ο Κωνσταντίνου, σε διά ζώσης συζήτηση που είχαμε, αμφισβητούσε εάν υπάρχει όμοια διφωνία προ του Χρυσάνθου, στην παλαιά γραφή. Εγώ είμαι σίγουρος ότι υπήρχε, αλλά θα πρέπει να το αποδείξω...).
nmnovice00 έγραψε:Να τελειώσω και εγώ λέγοντας, ότι αν χαθεί το βίωμα και η συνέχεια μπορούμε να «βράσουμε» την θεωρία (συγχωρέστε μου την λαϊκή έκφραση). Η ψαλτική είναι κάτι που μεταδίδεται. Δεν μαθαίνεται στα θρανία. Δεν είναι για μένα ο κύριος δρόμος για την κατανόηση του μουσικού φαινομένου, γιατί δεν στέκεται από μόνος του. Θέλει και ζωντανή πράξη. Ο κύριος δρόμος είναι η προφορική παράδοση. Αυτή στάθηκε από μονη της τόσους αιώνες.Η θεωρία είναι ο βοηθητικός και επικουρικός δρόμος για την βαθύτερη κατανόηση του μουσικού φαινομένου. Αλλά μόνη της δεν στέκεται ουτε μια μέρα!
Ο Μαυροειδής, γράφοντας για την αξία της θεωρίας, αναφέρεται στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει παραδοσιακό βίωμα. Δεν θα έλεγα ότι θα πρέπει "να τη βράσουμε τη θεωρία". Εξαρτάται ποια είναι αυτή η θεωρία. Παράδειγμα: το βίωμα της όμοιας διφωνίας τείνει προς εξαφάνιση. Αν όμως η θεωρία σήμερα περιέγραφε την κατάσταση αυτή, ο μαθητής θα έλεγε: "για κάτσε ρε συ, σε κάποιες περιπτώσεις η διφωνία όντως μοιάζει!" και η θεωρητική διατύπωση ίσως αποτελούσε το έναυσμα να ψάξει περισσότερο τα πράγματα στις παραδοσιακές ηχογραφήσεις (ευτυχώς που υπάρχουν κι αυτές...) και να αναστήσει έτσι την έκφραση αυτή της παράδοσης. Ομοίως και με το ΖΩ στους διατονικούς ήχους: πρόσφατα συζητήσαμε με τον Παναγιώτη το ιδιαίτερα μαλακό ΖΩ στην κατάβαση του πλ. δ' και είπαμε ότι είναι πιο μαλακός από τον Α' και πλ. Α', παρόλο που τα σύγχρονα θεωρητικά λένε γενικώς ότι το ΖΩ ύφεση είναι ένα στην κατάβαση. Έλα όμως που η Πατριαρχική Επιτροπή μιλάει για άλλο ΖΩ ύφεση στου α-πλ.α' και για άλλο ΖΩ ύφεση στους δ' - πλ. δ'! Έχοντας λοιπόν αυτή τη θεωρία ως έναυσμα, τη συνδυάζεις με τις παραδοσιακές ηχογραφήσεις τη σημερινή εποχή του ισοπεδωτικού πιανιστικού ΖΩ ύφεση και βλέπεις ότι κολλάει. Εκεί έγκειται κατ' εμέ η αξία της θεωρίας και φυσικά είναι παράλληλη με την προφορική παράδοση. Άλλωστε και η Εκκλησία στηρίζεται όχι μόνο στο κείμενο της Αγίας Γραφής, αλλά και στην Ιερά Παράδοση (συγχωρέστε μου τον παραλληλισμό, δεν ξέρω κατά πόσο ήταν επιτυχής, απλώς ήταν κάτι αυθόρμητο, εσείς τα γνωρίζετε καλύτερα αυτά...).

Αλλά μάλλον σας κούρασα... Δεν πειράζει, όποτε βρείτε το χρόνο συνεχίζουμε, δε βλέπω όμως κάποια ουσιαστική διαφωνία μετά τις εκατέρωθεν διευκρινήσεις. Τη δε τεκμηρίωση από το συνδυασμό των σημαντικών γνώσεών σας πάνω στην παλαιογραφία με τα διαστήματα του βαρέος ήχου, την αναμένουμε εν καιρώ με παρά πολύ ενδιαφέρον!
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Re: Πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας στην Β. Μουσ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 14 Ιουν 2010, 21:28

Κατ' αρχήν, ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρηση στην απάντηση. Έχω ελάχιστο χρόνο πλέον στην διάθεσή μου για το P/C και γράφω μόλις βρώ κάποιο κενό.
nikosthe έγραψε:δείτε περισσότερα:
α. στην εξαιρετική εισήγηση του Δημήτρη Λέκκα στο συνέδριο του ABSMH στην Παιανία το καλοκαίρι του 2009 εδώ, -επιλέγετε στη δεξιά στήλη Dimitrios Lekkas-, όπου υποστηρίζει ότι το σκληρό διάτονο προήλθε από το μαλακό και όχι το αντίστροφο
Ήμουν παρόν και το θυμάμαι, όπως και τον β' με φυσικούς τόνους, που λόγω ψυχοακουστικής έμοιαζε με χρώμα.
β. στην πολύ καλή μελέτη του Θ. Ματθαίου "Οι Πυθαγόριοι και τη κατάτμηση του τόνου" εδώ.)
Θα προσπαθήσω σύντομα να το μελετήσω (αν και δυσκολεύομαι πολύ πλέον να διαβάζω περί διαστημάτων :)
Σαφώς! Με το Χάρη το Συμεωνίδη άλλωστε συμφωνούμε γενικώς στα διαστηματικά. Σε ό,τι αφορά το "διάφωνο", θα επαναλάβω την πάγια άποψή μου ότι στη βυζαντινή και παραδοσιακή μουσική δεν αποκλείεται καθόλου η προσωρινή δημιουργία διαφώνων διαστημάτων (για να μην πω ότι αυτό είναι κανόνας και χωρίς αυτό δεν έχει χάρη η μουσική...). Π.χ. αυτό το πράγμα στον Άγια, που κάθε φορά που βλέπει ο άλλος ΚΕ με κλάσμα πατάει ΠΑ ισοκράτημα, δε λέω, δικαιολογείται θεωρητικά, αλλά αν γίνεται και συνέχεια κάπου χάνει το μέλος. Άστο στο ΔΙ ρε παιδί, αφού σε λίγο εκεί θα πάει το μέλος! Και στα όργανα το ίδιο γίνεται: κάνει ο άλλος έναν αργό αυτοσχεδιασμό. Ε, δεν αλλάζεις ίσο κάθε λίγο και λιγάκι, αλλά εκεί που "γυρίζει το ταξίμι". Το συνεχές ίσο δείχνει και μια δωρικότητα, απαραίτητη πιστεύω στη μουσική μας. Οι υπερβολές βέβαια πάντα δεν είναι καλές: το να έχει αλλάξει ο άλλος ήχο κι εσύ να επιμένεις στο ίδιο ίσο "πεισματικά", είναι κάπως...
Είπατε την, κατά την γνώμη μου, λέξη-κλειδί: ΙΣΟΚΡΑΤΗΜΑ. Η δική μου αίσθηση κ. Θεοτοκάτε είναι ότι μεγάλο ρόλο στο τί διαστήματα λέμε παίζει η συνήχηση. Το θέμα είναι αν η χρήση του ισοκρατήματος είναι το ίδιο συστηματική την εποχή των 3Δ με παλαιότερα. Έχω βάσιμες υποψίες ότι δεν ήταν συστηματική, αλλά μάλλον σπάνια. Το συμπέρασμα το βγάζει κανείς παρατηρώντας πόσο σπάνια υπαρχει κάποια ένδειξη στα μέλη για χρήση ισοκρατήματος. Αυτό που συνήθως συναντά κανείς στα χφφ είναι ενδείξεις όπως: "τούτο ψάλλεται όλον βαστακτόν", ή "μετά βαστακτών" κ.λπ., και οι οποίες είναι τόσο σπάνιες που μας κάνουν να αμφιβάλουμε για την συστηματικότητα της χρήσεως ισοκρατημάτων. Εξάλλου, υπάρχουν μαρτυρίες μέσα σε παλαιές πραγματείες για το πόσο εύκολα φεύγει η βάση (το ίσον) προς τα πάνω ή προς τα κάτω, ιδίως στους χρωματικούς ήχους. Γράφει ο Γαβριήλ Ιερομόναχος (ιε' αι.):
α. "είτα κατάβαινε και ετέραν μίαν και ούτως άρχου, διότι η φωνή αεί προέρχεται λεληθότως"
β. "Του γαρ ανέρχεσθαι ή κατέρχεσθαι ημας λεληθότως δύο αιτίαι εισίν• μία μεν η παρηχία, ετέρα δε η του μέλους φύσις. Τούτων δε πάλιν αίτιον τα ημίση των φωνών και τα τρίτα. Ει γαρ αεί τας αυτάς ελέγομεν φωνάς, ακεραίους και μη διεφθαρμένας, ουτ' άν ποτε ούτε επί το υψηλότερον ούτε επί το χθαμαλώτερον προηρχόμεθα. Επειδή λεληθότως και ήμισυ και τρίτον λέγομεν φωνής - ο γαρ τόνος αεί προλαμβάνει τι της φωνής-, ταύτα δε αθροιζόμενα ποιούσιν ακεραίους φωνάς• διά ταύτα ανερχόμεθα μη γινώσκοντες και κατερχόμεθα δε πάλιν, οπόταν δι' ασθένειαν φωνής ου λέγομεν τας φωνάς σώας. Και τούτο κοινό μέν εστι το πάθος πάσι τοις ήχοις• εν ενίοις δεν γίνεται μάλιστα.
Οπόταν γαρ ψάλλωμεν νενανώ μέλος, ουκ εις ήν ηρξάμεθα και τελευτώμεν φωνήν, αλλά σκοπών ευρήσεις επί το κάτω μάλλον ερχομένους ημάς. Αίτιον δε η του νενανώ φωνή• αύτη γαρ ημίσεια δοκεί πως είναι, εί και ημίν αγνοείται
(!!! σαφής μαρτυρία για την άγνοια των διαστημάτων)• άλλως θ' ότι ασθενείς εκφέρομεν τας του νενανώ ανιούσας φωνάς, ίνα η του νενανώ ιδέα χρωματισθή τας δε κατιούσας σώας (σαφής διάκριση διαστημάτων εν αναβάσει και εν καταβάσει), και εκ τούτου συμβαίνει το μέλος υποχαλάν. Επί το κάτω ούν ερχόμεθα εια τα του νενανώ μέλη, επί δε του πλαγίου δευτέρου γίνεται τα ανάπαλιν, οπόταν δεύτερον καταλέγει έξω. Ίδοις γαρ ημάς επί το έξω φερομένους επί τούτου του μέλους, και μάλλον οπόταν ψάλλωμεν καταβασίαν• αίτιον δε και τούτου ότι αι φωναί του δευτέρου αι έσω εφθαρμένως λέγονται• ανερχομένων δε ημών τας ανιούσας ταύτας φωνάς ανελλιπείς, τας δε δύο κατιούσας εφθερμένας και οιονεί ημίσειας, προέρχεται το μέλος επί το έξω• και εισίν αι ημίσειαι φωναί, ως είπομεν, το αίτιον.".

Ο επαρκής σχολιασμός του ανωτέρω αποσπάσματος (το σημαντικότερο, κατά την γνώμη μου, για την κατανόηση του πώς αντιμετωπίζανε οι εκκλησιαστικοί μουσικοί του Βυζαντίου τα διαστήματα και την κλίμακα) ξεφεύγει κατά πολύ από τα όρια ενός απλού μηνύματος. Αυτά που σίγουρα μπορούμε να συμπεράνουμε με ασφάλεια είναι τα εξής:

1. Αν η χρήση ισοκρατήματος ήταν συστηματική την εποχή του Γαβριήλ, τότε δεν θα υπήρχε περιθώριο για τόσο συχνά σκαμπανεβάσματα του ίσου του μέλους. Ένας από τους βασικούς ρόλους, εξάλλου, της συνήχησης της βάσεως είναι αυτός, η διατήρηση του ίσου σε σταθερή τονικότητα.
2. Είναι σαφές πως ο Γαβριήλ παρατηρεί "ημίσειες", δηλαδή εφθαρμένες φωνές (οι οποίες δεν σημαίνουν μόνο ημιτόνια αλλά και άλλες υποδιαιρέσεις των τόνων, π.χ. τρίτα), αλλά και "σώες", ήτοι πλήρεις φωνές. Από το γεγονός, όμως, ότι γενικολογεί και αοριστολογεί στην περιγραφή των τόνων και των διαστημάτων κάνοντας χρήση όρων όπως "σώας", "ανελλιπής", "ημίση των φωνών κα τρίτα" κ.λπ., όπως επίσης από την παραδοχή ότι η φωνή του νενανώ (χρωματικό ημιτόνιο=Πα-Βου=Γα-Δι του πλ. β') είναι αγνώστου μεγέθους την στιγμή που λέει "αύτη γαρ ημίσεια δοκεί πως είναι, εί και ημίν αγνοείται", που σημαίνει ότι η φωνή του νενανώ φαίνεται σαν μισή, αλλά αγνοείται το ακριβές της μέγεθος, μας οδηγεί σε συμπέρασμα ότι μάλλον δεν γνώριζαν στην εποχή του ακριβώς περί διαστημάτων.
3. Είναι επίσης πολύ σημαντική η μαρτυρία για τους χρωματικούς ήχους (που επεκτείνεται και στους υπόλοιπους ήχους) ότι άλλα διαστήματα έχουν εν αναβάσει και άλλα εν καταβάσει. Αυτό μας λέει, συν τοις άλλοις, ότι η όμοια διφωνία την εποχή εκείνη φαίνεται να υπάρχει μόνο ως δυνατότητα θεμελιώσεως κυρίου β' ανά 2 φωνές και όχι σαν χρήση ομοίων σε μέγεθος τριχόρδων που θα εξασφάλιζαν σταθερότητα στο ίσο (τεκμηρίωση της όμοιας διφωνίας ίσως σε άλλο θέμα). Η σταθερότητα στο ίσο θα μπορούσε να εξασφαλιστεί με κάποια συνήχηση, που όμως τότε δεν φαίνεται να υπήρχε. Η πορεία προς την διαστηματικά όμοια διφωνία του β' ήχου την εποχή του Χρυσάνθου, περνάει μέσα από την πρόσληψη της έννοιας της κλίμακας ως συνέχειας σταθερών τονικοτήτων, που είναι φυσικά επιρροή της εξωτερική μουσικής, και δη της οργανικής. Αυτή η πρόσληψη της έννοιας της κλίμακας με την ανατολίτικη-οργανική λογική φαίνεται εξάλλου από το γεγονός ότι τον 17ο αι. γίνεται για πρώτη φορά θεμελίωση ολοκλήρων μαθημάτων σε βαθμίδες άγνωστες (ως βάσεις ήχων) στην καθ' ημάς μουσική, όπως στον μέσο του δ' που αντιστοιχούσε στο κύριο και βασικό μακάμ σεγκιάχ, και για πρώτη φορά ονομάστηκε β' διατονικός από τον Πέτρο Λαμπαδάριο στα μέσα του 18ου αι., την 7φωνία του βαρέος (εβίτζ), την 5φωνία του πλ. α' (ατζεμ) κ.λπ.
Σε σχέση τώρα με τον τόνο και σε συνέχεια των όσων είπα παραπάνω, διαφορετική διφωνία σημαίνει σαφώς και παραδοχή ενός διαφορετικού τόνου από τον επόγδοο, είτε επιέβδομος (8/7=14/72), είτε επιέννατος (10/9=11/72) είτε δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο. Εδώ όμως κολάει αυτό που λέει ο Καραμάνης, "άλλο κλίμακα, άλλο μελωδία". Θα πρέπει δηλ. να ξεχωρίσουμε εάν αυτός ο τόνος είναι αποτέλεσμα διαφορετικής έκφρασης του θεμελιώδους επογδόου τόνου ή αποτέλεσμα έλξεων και γενικώς του τρόπου μελώδησης της βασικής κλίμακας σε ανιούσα ή κατιούσα φορά. Κατ' εμέ, ισχύουν αμφότερα: η Πατριαρχική Επιτροπή είναι καταρχήν αυτή που λέει πρώτη ότι ο επόγδοος τόνος στον πλ. δ' και στον άγια στα διαστήματα ΝΗ=ΠΑ και ΔΙ-ΚΕ ψάλλεται, κατά κανόνα, δύο μόρια πάνω, δηλ. γίνεται επιέβδομος (14/72). Αυτό όμως ισχύει κατά κανόνα και όχι πάντοτε, γιατί, όπως πολύ σωστά γράφετε, αν σταθείς στον ΠΑ και κάνεις ίσο στο κάτω ΔΙ, ο τόνος είναι σαφώς επόγδοος. Η περίπτωση πάλι της έλξης δεν πρέπει να γίνεται πανάκεια και εξήγηση των πάντων, όπως κάνει η σχολή Καρά: όταν είσαι στο ΒΟΥ και τραβάς τον ΠΑ σ' αυτόν, προφανώς πρόκειται περί έλξεως (άλλωστε και το ΠΑ-ΒΟΥ γίνεται αρκετά μικρό), αλλά όταν κάνω κατάληξη και ψάλω το γνωστό σε όλους "ΠΑ-ΝΗ-ΠΑ-ΝΗ-ΝΗ" και λέω διάστημα ΠΑ-ΝΗ κάπως μεγαλύτερο του τόνου, δεν δεσπόζει πουθενά ο ΒΟΥ, για να έλξει τον ΠΑ, ο οποίος δεν κολλάει μεν στον ΒΟΥ, όπως στην πρώτη περίπτωση, είναι όμως κάπως μεγαλύτερο του τόνου, οι δε θεωρίες περί "κρυφού ΒΟΥ" που έχουν επιστρατευτεί για να δικαιολογήσουν αυτό το φαινόμενο είναι κάπως περίεργες... (είναι δυνατόν ένας θεωρούμενος ως δεσπόζων φθόγγος να είναι... κρυφός;;) Επομένως δεν μπορεί με ένα μέγεθος ΝΗ-ΠΑ στην κλίμακα να εκφραστεί η πράξη του πλ. δ' στη μελωδία.
Πολύ ωραία. Κρατώ το καραμανικό "άλλο κλίμακα, άλλο μελωδία". Μεγάλη κουβέντα. +1000!
Πιστεύω ότι αυτό το δ. είναι που θέλετε να πολεμήσετε με τις παρατηρήσεις σας. Είμαι κι εγώ μαζί σας βέβαια! Ως εκ τούτου δεν διαφωνώ σε τίποτα ουσιαστικό με ό,τι γράψατε.
Αυτό είναι αλήθεια.
Απλώς μερικά επιμέρους σχόλια:
Όχι, δεν έχω κάποια μαρτυρία φυσικά, δική μου υπόθεση είναι και πηγάζει από το γεγονός ότι κατά την ίδια περίοδο έχουμε θεωρητικά που μιλούν για όμοια διφωνία (Χρυσάνθου) και άλλα που μιλούν για "παρόμοια" διφωνία (Χουρμουζίου). Οι ακουστικές παραστάσεις όμως αμφοτέρων ήταν οι ίδιες! Τι θα πούμε λοιπόν, ότι ο ένας εκ των δύο είχε λάθος;
Δεν θα έλεγα λάθος. Διαφορετικά κίνητρα είχαν κατά την γνώμη μου στην καταγραφή της συγκεκριμένης (πολύ ειδικής) περίπτωσης.
Εμένα μου είναι δύσκολο να το πω. Ο ένας πιστεύω ότι μιλούσε για την περίπτωση που ο β' ήχος στέκεται ή επιμένει στις διφωνίες ΒΟΥ, ΖΩ (Χρύσανθος), οπότε ακόμα και στο ΝΗ να περάσεις, αυτός θα είναι όντως κατά τι οξυμένος ("μην τον τονίζετε" έλεγε ο Στανίτσας)
Ο Χρύσανθος βλέπει, κατά την γνώμη μου, την ομοιότητα ως δυνατότητα σε αυτή την καταγραφή. Παρατηρεί "από περιέργεια" την δυνατότητα του β' ήχου να ενεργεί με θέσεις κυρίου ήχου (άρα ως κύριος) ανά δύο φωνές (έχουμε πληθώρα παραδειγμάτων, επιλήψει με ο χρόνος...), και από την άλλη ίσως παρατηρεί περισσότερο την ιδέα του κατιόντος 3χόρδου σε αυτήν την δυνατότητα, μιάς και η συνηθέστερη εφαρμογή της ομοίας διφωνίας είναι να ξεκινήσει κύριος β' από τον μέσο του β' ("έσω δευτέρου" κατά των Χρυσάφη) και μάλιστα στα αργά μαθήματα, και δη του παλαιού στιχηραρίου, όπου η στάση στις διφωνίες είναι πολύ πιο καθοριστική και χαρακτηριστική από ό,τι στα σύντομα μέλη. Έτσι, προέκυψε, κατά την εκτίμησή μου η ελλειπής κλίμακα.
και ο άλλος (Χουρμούζιος) μιλούσε για την περίπτωση που επιμένεις στα άλλα διαστήματα (είτε στον τόνο ΚΕ, οπότε αυτός όντως είναι όχι μεν μείζων τόνος, αλλά πάντως λίγο σηκωμένος από τον ελάχιστο, είτε δείχνεις την τριφωνία, π.χ. άνω ΝΗ και κατεβαίνεις από κει στο ΔΙ, οπότε τα διαστήματα και πάλι δεν θα πρέπει να υπολείπονται της συμφωνίας 4/3).
Για μένα, ο Χουρμούζιος βλέπει το συγκεκριμένο θέμα πιο ορθολογικά-οργανικά και δίνει μια κλίμακα, στην οποία δεν τονίζεται η μεσότητα του β' (όπως κάνει ο Χρύσανθος), αλλά η κλασσική πορεία β' προς τον πλάγιο (που κυριαρχεί στα συντομότερα μέλη του β', π.χ. νέο στιχηράριο), και η οποία επιζητεί κανονικά 4χορδα και 5χορδα.
Τώρα, και στις δύο περιπτώσεις το διάστημα ΔΙ-ΚΕ όντως είναι fix
Εδώ αμφιβάλλω.
(αν και υπάρχουν και μερικές όπου μπορεί να γίνουν δεκτά και τα δύο, π.χ. στη δοξολογία του Ιακώβου σε β' ήχο, γι' αυτό ακούμε και διαφορετικές προσεγγίσεις από τους εκτελεστές, όλες όμορφες).
Αυτό συμβαίνει διότι στο νέο σύστημα "ό,τι βλέπεις ψάλλεις". Στο παλαιό ήταν "ό,τι ξέρεις ψάλλεις". Αυτή η διαφοροποίηση διαστημάτων δεν είναι μόνο θέμα αισθητικό-προτιμήσεως, αλλά κυρίως θέμα αλλαγής αντιλήψεως στις έννοιες "κλίμακα" και "διαστήματα" στην νέα γραφή. Ο εξηγητής κάποια φθορά πρέπει να βάλει. Σήμερα, όσοι βλέπουν "μαλακή" το λέν μαλακά, όσοι βλέπουν "σκληρή" το λέν σκληρά. Όσοι, παλαιοί κυρίως ψάλτες, λεν το ίδιο από όποιο κείμενο κι αν τους δώσεις, τότε αξίζουν περισσότερης μελέτης. Στην παλαιά γραφή δεν υπάρχει τίποτε άλλο από "ήχος β'". Κινείσαι σε διφωνίες; Τα λες μαλακά τα διαστήματα. Κινείσαι στο 4χορδο; Τα σκληραίνεις. Τόσο απλά. (Τα είπε κι ο Γαβριήλ πιό πάνω :wink2: )
Είναι όμως προφανές ότι δεν εκφράζει όλες τις περιπτώσεις. Αυτό εννοούσα όταν μίλησα για μέσο όρο [...] Αν υπάρχει και κάποια άλλη πρόταση, ευχαρίστως να την ακούσω.
Ας καταλάβουμε-πεισθούμε πρώτα για την σχετικότητα των διαστημάτων. Αυτό είναι το πρώτο βήμα και για τον λόγο αυτό ξεκίνησα το θέμα. Δεν έχω σκοπό να τα ισοπεδώσω όλα, αλίμονο. Απλά, βλέπω ότι είναι πολύ λίγοι αυτοί που θα μπορέσουν να ξεφύγουν από την στενή λογική της θεωρίας. Και για αυτό γίνονται αυτές οι συζητήσεις. Για να ξεκινήσει ένας νέος προβληματισμός σε αυτά τα θέματα.
Κατ' εμέ όλα αυτά μαζί τα εκφράζει η κλίμακα. Και δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, εφόσον κάνουμε παραδεκτή μία μόνο γενική κλίμακα κατά τη διδασκαλία.
Το καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται αλλιώς. Για την σχετικότητα αυτής προσπαθώ να πείσω.
αν η θεωρία παλαιότερα ήταν διαφορετική, θα πρέπει να εξετάσουμε τους λόγους της αλλαγής. Μήπως δηλ. το παλαιότερο εξέφραζε κάποια άλλη παράδοση παλαιότερη (όπως στις όμοιες διφωνίες του β' ήχου). Και παίζει βέβαια ρόλο εδώ και η "αυθεντικότητα" της "παράδοσης": ακούς το Στανίτσα στον "Δεσπότη και Αρχιερέα" να εκτελεί στην Ελλάδα διαστήματα Επιτροπής. Τον ακούς και λίγα χρόνια πριν στο Πατριαρχείο να λέει την ίδια φράση με πιο μαλακά χρυσανθινά διαστήματα. Ας μη βιαστούμε λοιπόν να θεοποιήσουμε το πρώτο. Ακόμα και τα ακούσματα χρειάζονται πολλαπλές διακριβώσεις και όχι μονομέρεια.
Πολύ σωστός ο προβληματισμός σας, νομίζω. Σεβασμός και όχι "θεοποίηση" ούτε του παρόντος, ούτε του παρελθόντος. Πολλά μπορεί να μας διδάξει το χθές, αλλά και το σήμερα δεν μπορούμε έτσι απλά να το αποτινάξουμε.
Λέω ότι θα έπρεπε να έχει γίνει καθορισμός των διαστημάτων στη βυζαντινή και μεταβυζαντινή περίοδο, ώστε σήμερα να μη στηριζόμαστε σε εικασίες π.χ. περί του ποια διαστήματα είχε τότε ο βαρύς. Αν κάποιος τα είχε καταγράψει σύμφωνα με τη βυζαντινή και όχι με την αρχαιοελληνική λογική, συμπληρώνοντας και όχι καταργώντας του αρχαίους (όπως δηλ. έκαναν οι Άραβες), δεν θα ήταν καλύτερα;
Νομίζω πως ειδικά για την βυζαντινή και μεταβυζαντινή περίοδο, ο καθορισμός δεν θα μπορούσε ούτως ή άλλως εύκολα να γίνει, διότι δεν θα μπορούσε να συνδεθεί η έννοια διάστημα με αυτό καθ' αυτό το μέλος, παρά μόνο με την παραλλαγή του, καθότι το μέλος περιείχε φωνές που η παραλλαγή δεν τις κάλυπτε. Π.χ. η θέση της εκτεταμένης οξείας του στιχηραρίου στον ανανες, που έχω επισυνάψει σε παλαιά γραφή και σε εξήγηση στην ΝΜ από το κεκράριο α' ήχου Ιακώβου Πρωτ. και την λέξη "εκέκραξα", θα έχει στην παραλλαγή της δύο διαστήματα: (βάση: ανανες)=>νεανες=>νανα εν αναβάσει και νεχεανες=>ανεανες εν καταβάσει (τα ίσα της επέκτασης δεν παραλλαγίζονται).
Θέση εκτεταμένης οξείας.gif
Το θέμα είναι όμως, ότι το πραγματικό μέλος περιλαμβάνει άλλα 3 διαστήματα: Γα-Δι, Δι-Κε και Κε-Ζω, όπως βλέπουμε στην εξήγηση.
Θέση εκτεταμένης οξείας ΝΜ.gif
Πώς θα μπορούσες τότε να αντιστοιχίσεις κάτι που δεν φαίνεται στο χαρτί. Άλλο ένα στοιχείο, λοιπόν, που οδήγησε και βοήθησε στην χρήση της κλίμακας στην καθ' ημάς μουσική, είναι η απόλυτη προσδιοριστικότητα της νέας γραφής, κάτι που παλαιότερα δεν υπήρχε, τουλάχιστον στα αργά μέλη. Παρένθεση: Μέλη προσδιοριστικά υπάρχουν σίγουρα από την εποχή του Καρύκη (τέλη 16ου). Είναι εντυπωσιακό, και το λέω πρώτη φορά δημόσια, ότι από σύγκριση κάποιων βασικών ειρμών από το Ειρμολόγιο του Καρύκη με τους αντίστοιχους Μπαλασίου και Πέτρου, φαίνεται να υπαρχει απίστευτη συνέχεια (μέχρι ταυτότητα σε κάποια σημεία) μεταξύ των 3 αυτών ειρμολογίων. Ίσως ανεβάσω κάποια στιγμή την εξήγηση του ειρμού "Πεποικιλμένη" από τα 3 αυτά ειρμολόγια για να φανεί του λόγου το αληθές.
Πιστεύω ότι η εμμονή στην απόδειξη ντε και καλά ότι η βυζαντινή μουσική ήταν κατά πόδας συνέχεια της αρχαίας οδήγησε σε κάτι τέτοιο. Οι διαφορές ήταν προφανείς, απλώς κρυβόμασταν πίσω από το δάχτυλό μας και μιλούσαμε με πτολεμαϊκά διαστήματα, ορολογίες ήχων από την Αρχαία Ελλάδα κλπ. κλπ. (κι εσείς ο ίδιος γράψατε ότι τα του Βρυεννίου και Παχυμέρη δεν είχαν σύνδεση με τη βυζαντινή μουσική, αλλά με την αρχαία, αφού τα διαστήματα ήταν αντιγραφές του Πτολεμαίου). Μέχρι που ήρθε ξαφνικά ο Χρύσανθος, τα άλλαξε άρδην όλα και... κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε, γιατί, απλούστατα, αυτά που είπε εξέφραζαν όντως τη μουσική όπως την ήξεραν! Ενδεικτικό περί αυτού είναι η τελείως διαφορετική προσέγγιση που κάνει ο Στεφανίδης, σύγχρονος του Χρυσάνθου, που την ίδια εποχή εξακολουθεί να μιλάει με αρχαιοελληνικούς τρόπους και διαστήματα, λες και περιγράφει μια διαφορετική μουσική! Φυσικά δεν ακολουθήθηκε ο τρόπος αυτός πραγμάτευσης.
Μη ξεχνάμε και τον Διαφωτισμό! Η εποχή αυτή (περί το 1800) είναι εποχή μεγάλων ζυμώσεων και αλλαγών στο Πατριαρχείο, και γενικότερα στην Εκκλησία. Δεν αλλάξανε πολλά στην ψαλτική μόνο, αλλά και στο τυπικό και σε όλη την εκκλησιαστική ζωή. Το κίνημα των κολλυβάδων, εξάλλου, στα τέλη του 18ου αι. έχει τις ρίζες του και όλα αυτά τα θέματα προσπάθησε να ξεκαθαρίσει. Υπάρχει και σπουδαία μαρτυρία σχετική με τις αλλαγές του τυπικού και από τον Απόστολο Κώνστα τον Χίο. Αλλά αυτά σε κάποιο άλλο θέμα.
Θα ήθελα λοιπόν και τη δική σας άποψη πάνω στο θέμα του ποιός θα πρέπει να είναι ο τρόπος πραγμάτευσης των ήχων και πώς, εν τέλει, θα πρέπει να εκφράζεται η θεωρία [...]
Δεν ισχυρίζομαι φυσικά ότι αυτά είναι αντικρουόμενα. Απλώς δεν καταλαβαίνω πού οδηγούν: στην κατάργηση των θεωρητικών συγγραμμάτων ή στην τελείως αναλυτική προσπάθεια καταγραφής κάθε διαστηματικού ιδιώματος με ορισμό πολλών περιπτώσεων για κάθε διάστημα; (γράφω επίτηδες δυο τραβηγμένες θέσεις, γιατί όντως δεν έχω καταλάβει ακόμα τη δική σας πρόταση).
Είπα και πιό πάνω, ότι δεν εισηγούμαι την ισοπέδωση. Μη παρεξηγηθώ. Προσπαθώ, απλά, κοινοποιώντας και συζητώντας πορίσματα της δικής μου μελέτης και έρευνας στα της μουσικής, να δημιουργήσω κατ' αρχήν ένα προβληματισμό γύρω από το θέμα. Το πώς θα μπορούσαμε καλύτερα να το πραγματευτούμε σήμερα, μιας και καθιερώθηκε και δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, αυτό είναι ένα επόμενο βήμα. Δεν είναι καθόλου εύκολο να ξεπεράσουμε τον ορθολογισμό μας και το ξέρετε.
Από αυτό βέβαια που γράφετε κάπου αλλού...να υποθέσω ότι είστε υπέρ μιας μη αριθμητικής περιγραφής των διαστημάτων;
Είμαι υπέρ και μίας μη αριθμητικής λογικής των διαστημάτων.
Να καταθέσω εδώ, λοιπόν, και κάποιες άλλες σκέψεις πάνω στο θέμα.
Θα μπορούσε η βασική κλίμακα της διδασκαλίας να είναι για το διατονικό γένος η δις διαπασών, η οποία θα μπορούσε να λειτουργήσει ως βασικό υπόβαθρο για τις επιμέρους περιπτώσεις κλιμάκων. Οι τονικότητες των χορδών αυτής της κλίμακας θα μπορούσαν να προσδιορισθούν με μετρήσεις αρχικά για τις βαθμίδες εκείνες που θεμελιώνεται ήχος (με τονικότητα αυτήν της βάσεως του κάθε ήχου, δηλαδή από το Ζω έως το Κε) και οι υπόλοιπες να παραχθούν με επέκταση των σχέσεων των βασικών βαθμίδων. Έτσι σχηματίζεται εξάλλου και η δις διαπασών. Αυτό που θα έπρεπε, όμως, να μπεί στην θεωρία, κατά την γνώμη μου, είναι η θεωρία της διπλοπαραλλαγής, και η οποία θα συσχέτιζε αλληλουχίες διαστημάτων-ονόματα ήχων και ποιότητες 4χορδων και όχι μονοσήμαντα, όπως γίνεται στην νέα γραφή. Για να γίνει αυτό, θα πρέπει κάποια στιγμή να θεωρείται θεμέλιο της διδασκαλίας περί ήχων ο Τροχός και όλη η λογική που τον ακολουθεί. Όλα αυτά, το ξέρω, είναι πολύ μακρινό όνειρο...
Ο Μαυροειδής, γράφοντας για την αξία της θεωρίας, αναφέρεται στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει παραδοσιακό βίωμα. Δεν θα έλεγα ότι θα πρέπει "να τη βράσουμε τη θεωρία". Εξαρτάται ποια είναι αυτή η θεωρία. Παράδειγμα: το βίωμα της όμοιας διφωνίας τείνει προς εξαφάνιση. Αν όμως η θεωρία σήμερα περιέγραφε την κατάσταση αυτή, ο μαθητής θα έλεγε: "για κάτσε ρε συ, σε κάποιες περιπτώσεις η διφωνία όντως μοιάζει!" και η θεωρητική διατύπωση ίσως αποτελούσε το έναυσμα να ψάξει περισσότερο τα πράγματα στις παραδοσιακές ηχογραφήσεις (ευτυχώς που υπάρχουν κι αυτές...) και να αναστήσει έτσι την έκφραση αυτή της παράδοσης. Ομοίως και με το ΖΩ στους διατονικούς ήχους: πρόσφατα συζητήσαμε με τον Παναγιώτη το ιδιαίτερα μαλακό ΖΩ στην κατάβαση του πλ. δ' και είπαμε ότι είναι πιο μαλακός από τον Α' και πλ. Α', παρόλο που τα σύγχρονα θεωρητικά λένε γενικώς ότι το ΖΩ ύφεση είναι ένα στην κατάβαση. Έλα όμως που η Πατριαρχική Επιτροπή μιλάει για άλλο ΖΩ ύφεση στου α-πλ.α' και για άλλο ΖΩ ύφεση στους δ' - πλ. δ'! Έχοντας λοιπόν αυτή τη θεωρία ως έναυσμα, τη συνδυάζεις με τις παραδοσιακές ηχογραφήσεις τη σημερινή εποχή του ισοπεδωτικού πιανιστικού ΖΩ ύφεση και βλέπεις ότι κολλάει. Εκεί έγκειται κατ' εμέ η αξία της θεωρίας και φυσικά είναι παράλληλη με την προφορική παράδοση. Άλλωστε και η Εκκλησία στηρίζεται όχι μόνο στο κείμενο της Αγίας Γραφής, αλλά και στην Ιερά Παράδοση (συγχωρέστε μου τον παραλληλισμό, δεν ξέρω κατά πόσο ήταν επιτυχής, απλώς ήταν κάτι αυθόρμητο, εσείς τα γνωρίζετε καλύτερα αυτά...).
Θα συμφωνήσω με τα παραπάνω, και πάλι ζητώ συγγνώμη για την ακραία έκφραση. Και βέβαια είναι πολύτιμη κάθε θεωρητική καταγραφή για όλους τους λόγους που εκθέσατε. Αρκεί η θεωρία να είναι εργαλείο και όχι Ευαγγέλιο. Συνεπώς, θα διαφωνήσω μόνο με το τελευταίο. Η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη. Τα θεωρητικά της μουσικής όχι. Και αυτός είναι ο αγώνας μου στο παρόν θέμα. Να αποδείξω ότι τα θεωρητικά δεν είναι απόλυτες εκφράσεις, αλλά πολύ σχετικές και ευμετάβλητες για λόγους που κι εσείς διακρίνατε.
Αλλά μάλλον σας κούρασα... Δεν πειράζει, όποτε βρείτε το χρόνο συνεχίζουμε, δε βλέπω όμως κάποια ουσιαστική διαφωνία μετά τις εκατέρωθεν διευκρινήσεις. Τη δε τεκμηρίωση από το συνδυασμό των σημαντικών γνώσεών σας πάνω στην παλαιογραφία με τα διαστήματα του βαρέος ήχου, την αναμένουμε εν καιρώ με παρά πολύ ενδιαφέρον!
Τα περί βαρέος έχουν την ίδια λογική με τα όσα έγραψα για την μαρτυρία του Γαβριήλ. Ίσως πάλι σε ένα ξεχωριστό θέμα να το συζητήσουμε.

Σας ευχαριστώ για την εξαιρετική και πολύ απολαυστική συζήτηση, αλλά πάνω από όλα για την δυνατότητα να συζητήσουμε επιτέλους τέτοια θέματα χωρίς ανεξήγητες εντάσεις, με νηφαλιότητα και κοσμιότητα (κάτι που συνήθως λείπει από θεωρητικές και άλλες συζητήσεις). Σε αυτό πιστεύω ότι βοηθάει καθοριστικά και το διαφαινόμενο ήθος σας.

Και εις άλλα...

πΝ
Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή τη δημοσίευση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 14 Ιουν 2010, 21:34, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
nikosthe
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 46
Εγγραφή: 10 Απρ 2008, 23:04

Απ: Re: Πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας στην Β.

Δημοσίευση από nikosthe » 15 Ιουν 2010, 12:32

nmnovice00 έγραψε:Είπατε την, κατά την γνώμη μου, λέξη-κλειδί: ΙΣΟΚΡΑΤΗΜΑ. Η δική μου αίσθηση κ. Θεοτοκάτε είναι ότι μεγάλο ρόλο στο τί διαστήματα λέμε παίζει η συνήχηση. Το θέμα είναι αν η χρήση του ισοκρατήματος είναι το ίδιο συστηματική την εποχή των 3Δ με παλαιότερα. Έχω βάσιμες υποψίες ότι δεν ήταν συστηματική, αλλά μάλλον σπάνια.
Δεν το έχω ψάξει το θέμα, όντως πρέπει να έχετε δίκιο. Και τα στοιχεία που επικαλείστε του Γαβριήλ είναι πολύ σημαντικά!
nmnovice00 έγραψε:1. Αν η χρήση ισοκρατήματος ήταν συστηματική την εποχή του Γαβριήλ, τότε δεν θα υπήρχε περιθώριο για τόσο συχνά σκαμπανεβάσματα του ίσου του μέλους. Ένας από τους βασικούς ρόλους, εξάλλου, της συνήχησης της βάσεως είναι αυτός, η διατήρηση του ίσου σε σταθερή τονικότητα.
2. Είναι σαφές πως ο Γαβριήλ παρατηρεί "ημίσειες", δηλαδή εφθαρμένες φωνές (οι οποίες δεν σημαίνουν μόνο ημιτόνια αλλά και άλλες υποδιαιρέσεις των τόνων, π.χ. τρίτα), αλλά και "σώες", ήτοι πλήρεις φωνές. Από το γεγονός, όμως, ότι γενικολογεί και αοριστολογεί στην περιγραφή των τόνων και των διαστημάτων κάνοντας χρήση όρων όπως "σώας", "ανελλιπής", "ημίση των φωνών κα τρίτα" κ.λπ., όπως επίσης από την παραδοχή ότι η φωνή του νενανώ (χρωματικό ημιτόνιο=Πα-Βου=Γα-Δι του πλ. β') είναι αγνώστου μεγέθους την στιγμή που λέει "αύτη γαρ ημίσεια δοκεί πως είναι, εί και ημίν αγνοείται", που σημαίνει ότι η φωνή του νενανώ φαίνεται σαν μισή, αλλά αγνοείται το ακριβές της μέγεθος, μας οδηγεί σε συμπέρασμα ότι μάλλον δεν γνώριζαν στην εποχή του ακριβώς περί διαστημάτων.
Πολύ λογικά μου ακούγονται τα παραπάνω!
nmnovice00 έγραψε:3. Είναι επίσης πολύ σημαντική η μαρτυρία για τους χρωματικούς ήχους (που επεκτείνεται και στους υπόλοιπους ήχους) ότι άλλα διαστήματα έχουν εν αναβάσει και άλλα εν καταβάσει. Αυτό μας λέει, συν τοις άλλοις, ότι η όμοια διφωνία την εποχή εκείνη φαίνεται να υπάρχει μόνο ως δυνατότητα θεμελιώσεως κυρίου β' ανά 2 φωνές και όχι σαν χρήση ομοίων σε μέγεθος τριχόρδων που θα εξασφάλιζαν σταθερότητα στο ίσο (τεκμηρίωση της όμοιας διφωνίας ίσως σε άλλο θέμα).
Την περιμένουμε!
nmnovice00 έγραψε:...η συνηθέστερη εφαρμογή της ομοίας διφωνίας είναι να ξεκινήσει κύριος β' από τον μέσο του β' ("έσω δευτέρου" κατά των Χρυσάφη) και μάλιστα στα αργά μαθήματα, και δη του παλαιού στιχηραρίου, όπου η στάση στις διφωνίες είναι πολύ πιο καθοριστική και χαρακτηριστική από ό,τι στα σύντομα μέλη. Έτσι, προέκυψε, κατά την εκτίμησή μου η ελλειπής κλίμακα.
Όντως: όταν βλέπεις στη σύγχρονη γραφή φθορά δευτέρου στο ΠΑ και μάλιστα να σου γράφει πάνω ότι παραλλαγίζεις ΒΟΥ (π.χ. στο Αινείτε του Πέτρου Λαμπαδαρίου ή στα χερουβικά του Χουρμουζίου), το μέλος δεν λέγεται χωρίς όμοια διφωνία. Με την κλίμακα της Επιτροπής θα πρέπει να παραλλαγίσεις ΔΙ και όχι ΒΟΥ για να βγει. Με την όμοια διφωνία όμως δεν έχεις πρόβλημα. Απ' ό,τι λέτε, αυτό συνέβαινε και στο παλαιό στιχηράριο, αν κατάλαβα καλά (δώστε εν καιρώ και κανα παράδειγμα, γιατί αυτό αμφισβητείται από μερικους, όπως σας είπα...) Αυτό πιστεύω θα εννοείτε "να ξεκινήσει κύριος από το μέσο του", δεύτερος δηλ. από το ΒΟΥ, έτσι; Και κατ' αυτόν τον τρόπο προκύπτει, λέτε, η ελλιπής κλίμακα. Δεν λέω όχι. Αυτό όμως πρακτικά σημαίνει δύο όμοια τρίχορδα ΔΙ-ΒΟΥ και ΒΟΥ-ΝΗ, οπότε αν θελήσει κάποιος να το εκφράσει αυτό διαστηματικά (ο Χρύσανθος), ο μόνος τρόπος είναι με διαδοχή μείζονος και ελαχίστου τόνου. Συμφωνώ μαζί σας επομένως και είναι πολύ σημαντικός ο τρόπος που εκθέτετε, από τον οποίο προέκυψε διαστηματικά η όμοια διφωνία, που, αν το διαβάσει κανείς έτσι όπως το γράφετε, όχι μόνο δεν του φαίνεται πλέον παράξενη, αλλά και λογικότατη!
nmnovice00 έγραψε:Ο εξηγητής κάποια φθορά πρέπει να βάλει. Σήμερα, όσοι βλέπουν "μαλακή" το λέν μαλακά, όσοι βλέπουν "σκληρή" το λέν σκληρά. Όσοι, παλαιοί κυρίως ψάλτες, λεν το ίδιο από όποιο κείμενο κι αν τους δώσεις, τότε αξίζουν περισσότερης μελέτης. Στην παλαιά γραφή δεν υπάρχει τίποτε άλλο από "ήχος β'". Κινείσαι σε διφωνίες; Τα λες μαλακά τα διαστήματα. Κινείσαι στο 4χορδο; Τα σκληραίνεις. Τόσο απλά. (Τα είπε κι ο Γαβριήλ πιό πάνω :wink2: )
Έστω και με διαφορετικό σκεπτικό (εγώ με διαστηματικό - "ορθολογιστικό", εσείς με πιο παραδοσιακό - "παλαιογραφικό" -να το παραδεχτώ...-) έχουμε καταλήξει και οι δύο στο ίδιο συμπέρασμα, το ζουμί του οποίου είναι η τελική αυτή πρότασή σας! Είναι πράγματι τόσο απλά τα πράγματα και απορείς πώς μερικοί δε λένε να το καταλάβουν, επειδή θέλουν, σώνει και καλά, να βγάλουν σωστό τον τάδε δάσκαλο (δε λέμε ονόματα...), το θεωρητικό του οποίου "δεν έχει ανάγκη καμίας υπεράσπισης", όπως ακούσαμε στο πρόσφατο συνέδριο του ΙΒΜ...
nmnovice00 έγραψε:Ας καταλάβουμε-πεισθούμε πρώτα για την σχετικότητα των διαστημάτων. Αυτό είναι το πρώτο βήμα και για τον λόγο αυτό ξεκίνησα το θέμα. Δεν έχω σκοπό να τα ισοπεδώσω όλα, αλίμονο. Απλά, βλέπω ότι είναι πολύ λίγοι αυτοί που θα μπορέσουν να ξεφύγουν από την στενή λογική της θεωρίας. Και για αυτό γίνονται αυτές οι συζητήσεις. Για να ξεκινήσει ένας νέος προβληματισμός σε αυτά τα θέματα.
Σωστά! Αυτό ακριβώς είπα και σε ένα σχετικό διάλογο που είχα με κάποιον στο συνέδριο στην Παιανία: ότι το πρώτο που θα πρέπει να γίνει σαφές στη θεωρία σήμερα είναι η σχετικότητα των διαστημάτων.
nmnovice00 έγραψε:Νομίζω πως ειδικά για την βυζαντινή και μεταβυζαντινή περίοδο, ο καθορισμός [σημ.: των διαστημάτων] δεν θα μπορούσε ούτως ή άλλως εύκολα να γίνει, διότι δεν θα μπορούσε να συνδεθεί η έννοια διάστημα με αυτό καθ' αυτό το μέλος, παρά μόνο με την παραλλαγή του, καθότι το μέλος περιείχε φωνές που η παραλλαγή δεν τις κάλυπτε.
Εδώ έχετε ένα δίκιο: δεν είναι το ίδιο μια γραφή που βλέπει το μέλος φθόγγο - φθόγγο με μια γραφή που το βλέπει φράση - φράση. Γράφει κι ο Ψάχος ότι η παλαιά γραφή δέσμευε το μέλος με συγκεκριμένες θέσεις (και άρα τα μέλη μοιραία ήταν πιο "συντηρητικά", πιο "εκκλησιαστικά", ας πούμε). Δεν μπορεί δηλ. με παλαιά γραφή να γράψεις χερουβικό Καραμάνη, απλούστατα γιατί δεν υπάρχουν αυτές οι θέσεις. Κι αφού το μέλος περιείχε διαστήματα που δεν περιείχε η παραλλαγή, όντως ήταν δύσκολος ο ακριβής καθορισμός. Αυτό ίσως να ήταν και ο λόγος που σταμάτησαν οι θεωρητικές πραγματεύσεις περί διαστημάτων: δόθηκε ίσως βάρος στη γραφή, στις εκκλησιαστικές μουσικές θέσεις και όχι στα διαστήματα, που θεωρήθηκαν κάπως αυτονόητα, όπως λέει και ο Μαυροειδής. Ή ίσως να θεωρήθηκε ότι αυτά έχουν καλυφθεί από τους αρχαίους θεωρητικούς. Όμως η εκκλησιαστική μουσικής είχε τότε ανάγκη από ποιητικά κείμενα και κατόπιν από μέλη και όχι από εκ νέου καθορισμό διαστημάτων. Όταν μετά γράφηκαν πολλά μέλη και ο κόσμος δυσκολευόταν να τα μάθη, πρώτιστο μέλημα ήταν η διάσωσή τους. Έτσι άλλαξε η γραφή και παράλληλα έγιναν όλα αναλυτικά, άρα και οι κλίμακες και τα διαστήματα. Κάπως έτσι νομίζω το γράφετε κι εσείς παρακάτω:
nmnovice00 έγραψε:Άλλο ένα στοιχείο, λοιπόν, που οδήγησε και βοήθησε στην χρήση της κλίμακας στην καθ' ημάς μουσική, είναι η απόλυτη προσδιοριστικότητα της νέας γραφής, κάτι που παλαιότερα δεν υπήρχε, τουλάχιστον στα αργά μέλη.
Ακριβώς.
nmnovice00 έγραψε:Είπα και πιό πάνω, ότι δεν εισηγούμαι την ισοπέδωση. Μη παρεξηγηθώ. Προσπαθώ, απλά, κοινοποιώντας και συζητώντας πορίσματα της δικής μου μελέτης και έρευνας στα της μουσικής, να δημιουργήσω κατ' αρχήν ένα προβληματισμό γύρω από το θέμα. Το πώς θα μπορούσαμε καλύτερα να το πραγματευτούμε σήμερα, μιας και καθιερώθηκε και δεν μπορούμε να κάνουμε αλλιώς, αυτό είναι ένα επόμενο βήμα. Δεν είναι καθόλου εύκολο να ξεπεράσουμε τον ορθολογισμό μας και το ξέρετε.
Αυτό ήθελα βασικά κι εγώ να δείξω: η θεωρία μας έχει όντως ανάγκη από κάτι. Όμως η κάθε μεταβολή προς το καλύτερο δεν μπορεί να γίνει με το μαχαίρι (βλ. Καράς -αν και μάλλον αποτυχημένο παράδειγμα, γιατί αυτή η μεταβολή ήταν προς το χειρότερο...-), αλλά σιγά σιγά και τελείως αβίαστα.
nmnovice00 έγραψε:Είμαι υπέρ και μίας μη αριθμητικής λογικής των διαστημάτων.
Να καταθέσω εδώ, λοιπόν, και κάποιες άλλες σκέψεις πάνω στο θέμα.
Θα μπορούσε η βασική κλίμακα της διδασκαλίας να είναι για το διατονικό γένος η δις διαπασών, η οποία θα μπορούσε να λειτουργήσει ως βασικό υπόβαθρο για τις επιμέρους περιπτώσεις κλιμάκων. Οι τονικότητες των χορδών αυτής της κλίμακας θα μπορούσαν να προσδιορισθούν με μετρήσεις αρχικά για τις βαθμίδες εκείνες που θεμελιώνεται ήχος (με τονικότητα αυτήν της βάσεως του κάθε ήχου, δηλαδή από το Ζω έως το Κε) και οι υπόλοιπες να παραχθούν με επέκταση των σχέσεων των βασικών βαθμίδων. Έτσι σχηματίζεται εξάλλου και η δις διαπασών. Αυτό που θα έπρεπε, όμως, να μπεί στην θεωρία, κατά την γνώμη μου, είναι η θεωρία της διπλοπαραλλαγής, και η οποία θα συσχέτιζε αλληλουχίες διαστημάτων-ονόματα ήχων και ποιότητες 4χορδων και όχι μονοσήμαντα, όπως γίνεται στην νέα γραφή. Για να γίνει αυτό, θα πρέπει κάποια στιγμή να θεωρείται θεμέλιο της διδασκαλίας περί ήχων ο Τροχός και όλη η λογική που τον ακολουθεί. Όλα αυτά, το ξέρω, είναι πολύ μακρινό όνειρο...
Πάρα πολύ ενδιαφέρουσες σκέψεις ομολογουμένως! Θα πρέπει πρώτα να εξηγήσετε και σε μας τους αμύητους περί τα παλαιογραφικά και την πλήρη έννοια της διπλοπαραλλαγής και -κυρίως- τον τρόπο που θα μπορούσε αυτή ΣΗΜΕΡΑ να σχετίσει καλύτερα διαστήματα-τετράχορδα-ήχους, (γιατί σε κάποιο βαθμό αυτά είναι ήδη συσχετισμένα).
nmnovice00 έγραψε:Η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη. Τα θεωρητικά της μουσικής όχι. Και αυτός είναι ο αγώνας μου στο παρόν θέμα. Να αποδείξω ότι τα θεωρητικά δεν είναι απόλυτες εκφράσεις, αλλά πολύ σχετικές και ευμετάβλητες για λόγους που κι εσείς διακρίνατε.
Σωστά. Άρα αποτυχημένη η έκφραση που χρησιμοποίησα: το γεγονός άλλωστε της παραδοχής του ελλιπούς της υπάρχουσας θεωρίας, καθώς και αυτό των πολλαπλών σήμερα θεωριών (πατριαρχικές, καραϊκές, ευρωπαϊκές και χίλιες δυο παραλλαγές της καθεμίας...) δείχνει ότι κάθε άλλο παρά... "θεόπνευστη" είναι η θεωρία. Μάλλον θα έλεγα ότι είναι κάτι που ο καθένας το αλλάζει κατά το δοκούν σήμερα...
nmnovice00 έγραψε:Σας ευχαριστώ για την εξαιρετική και πολύ απολαυστική συζήτηση, αλλά πάνω από όλα για την δυνατότητα να συζητήσουμε επιτέλους τέτοια θέματα χωρίς ανεξήγητες εντάσεις, με νηφαλιότητα και κοσμιότητα (κάτι που συνήθως λείπει από θεωρητικές και άλλες συζητήσεις).
Κι εγώ ευχαριστώ. Κάθε φορά δε που διαβάζω σκέψεις σας, πείθομαι όλο και περισσότερο για την ανάγκη εντρύφυσης στην παλαιογραφία, ως μέσο απαραίτητο για την κατανόηση της σύγχρονης μορφής της μουσικής μας. Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει σήμερα κάτι που να οδηγεί τον αρχάριο απλά και μεθοδικά στην κατανόηση αυτή. Σ' αυτό φταίει σαφώς και η πολυπλοκότητα του εγχειρήματος. Εσείς όμως έχετε αποδείξει ότι διεθέτετε και τις γνώσεις αλλά και τη διάθεση για κάτι τέτοιο. Ευχόμαστε λοιπόν καλή συνέχεια!
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Πόσο δεσμευτική είναι η έννοια της κλίμακας στην Β. Μουσ

Δημοσίευση από nmnovice00 » 18 Ιουν 2010, 22:01

Αγαπητέ κ. Θεοτοκάτε,

Σας ευχαριστώ και πάλι για την μέχρι τώρα ωραιότατη συζήτηση.

Άνοιξαν δύο θέματα σχετικά:
1. Με το ισοκράτημα από το μέλος Αλέκος εδώ, και
2. Με τους χρωματικούς ήχους από εμένα εδώ,
για να συλλεχθούν και οργανωθούν πληροφορίες σχετικά και με τα θέματα αυτά που θίξαμε και στο παρόν thread. Οπότε, περισσότερα και ειδικότερα θα γράψω κι εγώ εκεί.

Καλή συνέχεια!
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Απάντηση

Επιστροφή στο “Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής Τέχνης”