Ο παρατονισμός στην Ψαλτική

Περί του θεωρητικού και πρακτικού μέρους της Ψαλτικής Τέχνης.
Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Ο παρατονισμός στην Ψαλτική

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 01 Ιουν 2010, 06:22

Είναι γεγονός ότι οι παρατονισμοί στην Ψαλτική είναι σύνηθες φαινόμενο, και μάλιστα συχνότερα απαντώμενο στα παλαιότερα βιβλία σε αντίθεση με τα "καλλωπισθέντα". Μια πρόχειρη σύγκριση είχα κάνει το 2006, εδώ: http://byzantine-music.gr/Theory/ru0mos ... elijh.html, και παρακάτω:

ΕικόναΕικόνα

ΕικόναΕικόνα

ΕικόναΕικόνα

ΕικόναΕικόνα

ΕικόναΕικόνα

ΕικόναΕικόνα

ΕικόναΕικόνα

ΕικόναΕικόνα

ΕικόναΕικόνα

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, θα πρέπει να διασώσουμε αυτήν την παράδοση, και όχι να την ισοπεδώσουμε, όπως γίνεται επί των ημερών μας. (σαν σημείωση να αναφέρω, χωρίς διάθεση περαιτέρω σχολιασμού: οι παρατονισμοί συμβαίνουν επί των ημερών μας και επί των κοσμικών μελοποιών, αν και ορθολογιστικά θα περίμενε κανείς να μην συνέβαιναν).

Ἅγιος Γρηγόριος Ἐπίσκοπος Νύσσης (4ος αἰ.): «Ἀλλὰ καὶ τοῦτο προσήκει μὴ παραδραμεῖν ἀθεώρητον, ὅτι οὐ κατὰ τοὺς ἔξω τῆς ἡμετέρας σοφίας μελοποιοὺς, καὶ ταῦτα τὰ μέλη [σημ. τὰ ἐκκλησιαστικά] πεποίηται· οὐ γὰρ ἐν τῷ τῶν λέξεων τόνῳ κεῖται τὸ μέλος, ὥσπερ ἐν ἐκείνοις ἔστιν ἰδεῖν, παρ' οἷς ἐν τῇ ποιᾷ τῶν προσῳδιῶν συνθήκη, τοῦ ἐν τοῖς φθόγγοις τόνου βαρυνομένου τε καὶ ὀξυτονοῦντος καὶ βραχυνομένου τε καὶ παρατείνοντος, ὁ ῥυθμὸς ἀποτίκτεται, ἀλλὰ καὶ ἀκατάσκευόν τε καὶ ἀνεπιτήδευτον τοῖς θείοις λόγοις ἐνείρας τὸ μέλος, ἑρμηνεύειν τῇ μελῳδίᾳ τὴν τῶν λεγομένων διάνοιαν βούλεται, τῇ ποιᾷ συνδιαθέσει, τοῦ κατὰ τὴν φωνὴν τόνου τὸν ἐγκείμενον τοῖς ῥήμασι νοῦν, ὡς δυνατὸν, ἐκκαλύπτων». [PG, 44, 444]
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Ο παρατονισμός στην Ψαλτική

Δημοσίευση από nmnovice00 » 07 Ιουν 2010, 12:18

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα αυτό Παναγιώτη και σε ευχαριστώ που το άνοιξες. Θα μπορούσαν ίσως πολλά ενδιαφέροντα να ειπωθούν.

Αυτό που βασικά λείπει, κατά την άποψή μου πάντα, στην αντιμετώπιση αυτού του θέματος είναι το πώς ορίζεται τελικά ένας παρατονισμός. Αυτο που ακούω και διαβάζω συνήθως είναι επιχειρήματα του τύπου "αυτό είναι παρατονισμός" και απαντήσεις του ιδίου τύπου "εμένα δεν μου ακούγεται παρατονισμός". Υποκειμενικά είναι ως ένα βαθμό και τα δύο.

Π.χ. στο πρώτο παράδειγμα που έφερες (αλλά και στα άλλα παραδείγματα), καταλαβαίνω ότι θεωρείς εξ ορισμού παρατονισμό το ότι μια μη τονιζομένη συλλαβή βρίσκεται τονικά ψηλότερα από τις άλλες γύρω τις, τονιζόμενες ή μη. Που υπάρχει όμως ο ορισμός ότι σχετίζεται (ή δεν σχετίζεται) η τονικότητα με τον τονισμό;

Γιατί κι εγώ μπορώ να σου πώ ότι θεωρώ τον ρυθμό του μέλους δίσημο και ότι δεν ακούω παρατονισμό όταν μια μη τονιζομένη συλλαβή βρίσκεται σε ψηλότερη μεν οξύτητα, στο ασθενές δε μέρος του μέτρου. Ποιός έχει δίκαιο; Και έχω με το μέρος μου όλα εκείνα τα ατέλειωτα παραδείγματα που μια τονιζομένη συλλαβή ετοιμάζεται με πτώση της φωνής από ψηλότερο τόπο (χαρακτηριστικό το πάρσιμο του ψηφιστού από πάνω για να δωθεί μεγαλύτερη ένταση στην συλλαβή που υπόκειται αυτού).

Σε άλλες περιπτώσεις, υπάρχει πράγματι παρατονισμός όπως και να το εξετάσεις το θέμα. Η μη τονιζομένη συλλαβή είναι ορισμένες φορές και ψηλότερα τονικά αλλά και στο ισχυρό μέρος του μέτρου, αν δεχθούμε και την ύπαρξη μη μονού ρυθμού. Τότε τί γίνεται; Εκεί είναι σαφής, τουλάχιστον από την δική μου έρευνα και εμπειρία, ότι οι κανόνες μελοποιίας και η δομή των θέσεων είναι τόσο αυστηρά σε κάποια είδη μελοποιίας (π.χ. παλαιό στιχηράριο) που κάποιες φορές το πράγμα είναι αδιέξοδο, και υποχρεούται ο μελοποιός να παρατονίσει δεσμευμένος από τις απόλυτα καθορισμένες χρήσεις των διαφόρων θέσεων. Δεν υπάρχει εναλλακτική επιλογή με την δημιουργία νέων θέσεων που θα θεράπευαν το όποιο πρόβληα. Πόσο πρόβλημα όμως το θεωρούσαν οι παλαιότεροι από εμάς; Μήπως η μεγάλη εμμονή μας σε τέτοιου είδους θέματα και η αντιμετώπιση των ζητημάτων αυτών με γνώμονα την κοινή λογική οδηγεί σε μια ορθολογική αντιμετώπιση των πάντων; Επίσης, σε αρκετές αργές θέσεις του στιχηραρίου και της παπαδικής, οι όποιοι «παρατονισμοί» θεραπεύονται κάποιες φορές με τις επαναλήψεις των λέξεων στις καταλήξεις, παρότι ξεκινούν με την αίσθηση του έντονου παρατονισμού (ίσως ανεβάσω κάποιο παράδειγμα για το τί εννοώ).

Αν δεχθούμε ως αξίωμα την ανάγκη για εξορθολογισμό της ψαλμωδίας και γενικότερα της λατρείας ώστε όλα να ακούγονται κατά πώς πρέπει στα δικά μας αυτιά, αρνούμαστε να δεχθούμε ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός: Ότι εδώ και αιώνες επιβιώνουν πολλά τέτοια, "παράλογα" για την δική μας λογική, φαινόμενα στην λατρεία και την ψαλμωδία, ένα από τα οποία είναι και ο παρατονισμός, ή (συναφές ως ένα βαθμό θέμα) η τήρηση του μέτρου στα λατρευτικά κείμενα εκείνα που το απαιτούν με διάσπαση της συνέχειας του κειμένου και είς βάρος, δήθεν, του νοήματος. Θα προτιμήσουμε αυτό που η Εκκλησία έκανε ή δεχόταν επι αιώνες, ή θα τα βγάλουμε όλα λάθος και θα αρχίσουμε να διορθώνουμε ανεξέλεγκτα ό,τι δεν μας ακούγεται καλά; Δικαιούμαστε κάτι τέτοιο; Μπορούμε να παραγνωρίζουμε την πρακτική και την ζωντανότατη παράδοση αιώνων;
Από ένα μικρό ψάξιμο στο θέμα και κυρίως μέσα από συζητήσεις με ανθρώπους που το έψαξαν πιο επισταμένα και αρκετά επιστημονικά το θέμα των παρατονισμών, κατάλαβα ότι ορισμοί για τέτοιου είδους θέματα είναι πολύ δύσκολο να δοθούν και να σταθούν, λόγω των πολλών εξαιρέσεων. Γεγονός όμως είναι ένα. Τα ποιητικά και τα μουσικά κείμενα υπάρχουν, είναι αμέτρητα και βρίθουν τέτοιων «ανορθόδοξων» φαινομένων; Θα τα αγνοήσουμε;
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 07 Ιουν 2010, 14:06, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Ο παρατονισμός στην Ψαλτική

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 08 Ιουν 2010, 09:05

π. Νικόλαε,
nmnovice00 έγραψε:Αυτό που βασικά λείπει, κατά την άποψή μου πάντα, στην αντιμετώπιση αυτού του θέματος είναι το πώς ορίζεται τελικά ένας παρατονισμός. Αυτο που ακούω και διαβάζω συνήθως είναι επιχειρήματα του τύπου "αυτό είναι παρατονισμός" και απαντήσεις του ιδίου τύπου "εμένα δεν μου ακούγεται παρατονισμός". Υποκειμενικά είναι ως ένα βαθμό και τα δύο.

Π.χ. στο πρώτο παράδειγμα που έφερες (αλλά και στα άλλα παραδείγματα), καταλαβαίνω ότι θεωρείς εξ ορισμού παρατονισμό το ότι μια μη τονιζομένη συλλαβή βρίσκεται τονικά ψηλότερα από τις άλλες γύρω τις, τονιζόμενες ή μη. Που υπάρχει όμως ο ορισμός ότι σχετίζεται (ή δεν σχετίζεται) η τονικότητα με τον τονισμό;

Γιατί κι εγώ μπορώ να σου πώ ότι θεωρώ τον ρυθμό του μέλους δίσημο και ότι δεν ακούω παρατονισμό όταν μια μη τονιζομένη συλλαβή βρίσκεται σε ψηλότερη μεν οξύτητα, στο ασθενές δε μέρος του μέτρου. Ποιός έχει δίκαιο; Και έχω με το μέρος μου όλα εκείνα τα ατέλειωτα παραδείγματα που μια τονιζομένη συλλαβή ετοιμάζεται με πτώση της φωνής από ψηλότερο τόπο (χαρακτηριστικό το πάρσιμο του ψηφιστού από πάνω για να δωθεί μεγαλύτερη ένταση στην συλλαβή που υπόκειται αυτού).

Σε άλλες περιπτώσεις, υπάρχει πράγματι παρατονισμός όπως και να το εξετάσεις το θέμα. Η μη τονιζομένη συλλαβή είναι ορισμένες φορές και ψηλότερα τονικά αλλά και στο ισχυρό μέρος του μέτρου, αν δεχθούμε και την ύπαρξη μη μονού ρυθμού.
Όντως ο ορισμός του παρατονισμού είναι μεγάλο θέμα. Όπως και το θέμα των ισχυρών και ασθενών μερών του μέτρου στην Ψαλτική και η παραδοσιακή τεκμηρίωσή του (στην προ του 1814 περίοδο). Και φυσικά αν δεν ορίσουμε κάτι πως μπορούμε να μιλάμε για αυτό που δεν ορίσαμε! :)

Εμένα δεν με απασχολεί εν προκειμένω τόσο ο ορισμός του παρατονισμού, όσο η αντιπαράθεση ψαλτικών κειμένων για την ανάδειξη του ορθολογιστικού ρεύματος που χρησιμοποιεί ως δικαιολογία τον παρατονισμό (ή τον «παρατονισμό» για να κάνω διαχωρισμό στα δύο παραδείγματα που αναφέρατε).

Δυστυχώς εδώ στο φόρουμ δεν μπορούμε να βάλουμε πίνακες, αλλιώς το πρώτο παράδειγμα που σχολιάσατε, το έχω φέρει ουσιαστικά σε αντιπαράθεση με το δεύτερο (για λεπτομέρειες: http://byzantine-music.gr/Theory/ru0mos ... elijh.html ), και για αυτό η επιδίωξή μου ήταν ο σχολιασμός των παραδειγμάτων να γίνει κατά ζεύγη.

Το πρώτο παράδειγμα είναι από τους Τρεις Διδασκάλους και το Αναστασιματάριον του Πέτρου του Εφεσίου του 1820, και το δεύτερο είναι από τους Μουσικοδιδασκάλους της Πατριαρχικής Σχολής (1869).

Βλέπουμε σαφώς, ότι οι Μουσικοδιδάσκαλοι της Πατριαρχικής Σχολής θεωρήσανε ως παρατονισμό τις φράσεις «υψωθείς» και «εξαλείψας» στο κείμενο των Τριών Διδασκάλων, και για αυτό τις καλλωπίσανε και τολμώ να πω ότι κατάφεραν να «ξεράνουν» την γλυκύτητα του πρωτοτύπου. Σε άλλο σημείο όμως, στο «μνήσθητι» δεν έπραξαν ανάλογα, αν και θα έπρεπε να πράξουν αν ήσαν συνεπείς.

Και έτσι η αντιπαράθεση των παραπάνω κειμένων κατά ζεύγη, δίνει την συνολική εικόνα του «καλλωπισμού» (καλύτερα φαίνεται στην σελίδα στο Αναλόγιον που προανέφερα).

Ένα άλλο θέμα είναι, οι Τρεις Διδάσκαλοι έκαναν παρόμοιους τονικούς «καλλωπισμούς» ή έκαναν ακριβή μεταφορά της Ψαλτικής;
nmnovice00 έγραψε:Πόσο πρόβλημα όμως το θεωρούσαν οι παλαιότεροι από εμάς; Μήπως η μεγάλη εμμονή μας σε τέτοιου είδους θέματα και η αντιμετώπιση των ζητημάτων αυτών με γνώμονα την κοινή λογική οδηγεί σε μια ορθολογική αντιμετώπιση των πάντων;

[...]

Αν δεχθούμε ως αξίωμα την ανάγκη για εξορθολογισμό της ψαλμωδίας και γενικότερα της λατρείας ώστε όλα να ακούγονται κατά πώς πρέπει στα δικά μας αυτιά, αρνούμαστε να δεχθούμε ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός: Ότι εδώ και αιώνες επιβιώνουν πολλά τέτοια, "παράλογα" για την δική μας λογική, φαινόμενα στην λατρεία και την ψαλμωδία, ένα από τα οποία είναι και ο παρατονισμός, ή (συναφές ως ένα βαθμό θέμα) η τήρηση του μέτρου στα λατρευτικά κείμενα εκείνα που το απαιτούν με διάσπαση της συνέχειας του κειμένου και είς βάρος, δήθεν, του νοήματος. Θα προτιμήσουμε αυτό που η Εκκλησία έκανε ή δεχόταν επι αιώνες, ή θα τα βγάλουμε όλα λάθος και θα αρχίσουμε να διορθώνουμε ανεξέλεγκτα ό,τι δεν μας ακούγεται καλά; Δικαιούμαστε κάτι τέτοιο; Μπορούμε να παραγνωρίζουμε την πρακτική και την ζωντανότατη παράδοση αιώνων;
Από ένα μικρό ψάξιμο στο θέμα και κυρίως μέσα από συζητήσεις με ανθρώπους που το έψαξαν πιο επισταμένα και αρκετά επιστημονικά το θέμα των παρατονισμών, κατάλαβα ότι ορισμοί για τέτοιου είδους θέματα είναι πολύ δύσκολο να δοθούν και να σταθούν, λόγω των πολλών εξαιρέσεων. Γεγονός όμως είναι ένα. Τα ποιητικά και τα μουσικά κείμενα υπάρχουν, είναι αμέτρητα και βρίθουν τέτοιων «ανορθόδοξων» φαινομένων; Θα τα αγνοήσουμε;
Συμφωνώ και επαυξάνω!
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 08 Ιουν 2010, 09:10, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Άβαταρ μέλους
nmnovice00
Παλαίμαχος
Δημοσιεύσεις: 181
Εγγραφή: 16 Δεκ 2009, 20:10

Απ: Ο παρατονισμός στην Ψαλτική

Δημοσίευση από nmnovice00 » 08 Ιουν 2010, 20:22

Κατάλαβα ότι έκανες αντιπαράθεση παλαιοτέρων με νεώτερα κείμενα. Δεν θυμάμαι πρόχειρα, όμως, τί γίνεται στις ενδιάμεσες εκδόσεις του Αναστασιματαρίου, για να έχω αυτήν την στιγμή εποπτική εικόνα. Μήπως, δηλαδή, το πράγμα άρχισε νωρίτερα από τον Ιωάννη. Να σημειώσω, πάντως, ενισχύοντας τα περί διαφοροποιήσεως του Ιωάννου Πρωτοψάλτου από παλαιότερες εκτελέσεις, ότι παρόμοιες διορθώσεις προς αποφυγήν κάποιων "παρατονισμών" έγιναν και στο Ειρμολόγιο του Ιωάννου σε σχέση με το προγενέστερο του Πέτρου (1825), και μάλιστα ευάριθμες.

Στο ερώτημά σου για τους 3Δ, τονικούς καλλωπισμούς δεν μπορούσαν να κάνουν σίγουρα εξηγώντας σύντομα ή εξηγητά μέλη με την γραφή Πέτρου Λαμπαδαρίου, καθότι η γραφή αυτή ήταν αρκετά προσδιοριστική στα σύντομα ή εξηγητά μέλη ώστε να επιτρέπει επεμβάσεις. Οι παρατονισμοί σε αυτά τα μέλη είναι εμφανείς και στην πρωτότυπη γραφή τους. Στα αργά μέλη της παπαδικής και του μαθηματαρίου η φύση των όποιων παρατονισμών είναι άλλη. Η κάθε συλλαβή επεκτείνεται αρκετά σε μήκος χρόνου για να δίνει αίσθηση παρατονισμού. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι στα πολύ αργά μέλη η κάθε συλλαβή είναι σχεδόν ισοδύναμη με τις άλλες. Και πάλι βέβαια τονισμός υπάρχει, αλλά όχι τόσο απόλυτος όσο στα σύντομα. Το περίεργο είναι ότι ενώ στην εξήγηση αυτών των μελών η δυνατότητα "επεμβάσεως" του εξηγητού είναι πιό εύκολη, επιτρεπτή και καθιερωμένη, εντούτοις, επιβιώνουν σε κάποια σημεία "παρατονισμοί" που είναι καθαρά επιλογή του εξηγητού και όχι απαίτηση του πρωτοτύπου μέλους. Δείτε για παράδειγμα εδώ: http://www.analogion.com/forum/showthre ... 054&page=2, από το μήνυμα 13 και κάτω.

Άλλο ζήτημα θα ήταν να δούμε αν περιλαμβάνουν τέτοιους παρατονισμούς οι 3Δ σε δικά τους μέλη, δικές τους δηλαδή συνθέσεις. Έτσι θα βλέπαμε αν αποδέχονταν αυτό το φαινόμενο ως μέρος της τέχνης τους και γενικότερα, της τέχνης της εποχής τους. Παραδείγματα μπορούμε να ανεβάζουμε για το θέμα αυτό εδώ για συζήτηση.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος nmnovice00 την 08 Ιουν 2010, 21:47, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
"ἐξομολογοῦμαί σοι, πάτερ, κύριε τοῦ οὐρανοῦ καὶ τῆς γῆς, ὅτι ἀπέκρυψας ταῦτα ἀπὸ σοφῶν καὶ συνετῶν, καὶ ἀπεκάλυψας αὐτὰ νηπίοις·... οὐδεὶς ἐπιγινώσκει τὸν υἱὸν εἰ μὴ ὁ πατήρ, οὐδὲ τὸν πατέρα τις ἐπιγινώσκει εἰ μὴ ὁ υἱὸς καὶ ᾧ ἐὰν βούληται ὁ υἱὸς ἀποκαλύψαι." (Ματθ. ιβ', 25-27)
Άβαταρ μέλους
Παναγιώτης
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 902
Εγγραφή: 07 Φεβ 2008, 05:43

Απ: Ο παρατονισμός στην Ψαλτική

Δημοσίευση από Παναγιώτης » 09 Ιουν 2010, 08:03

π. Νικόλαε σας ευχαριστώ.
nmnovice00 έγραψε:Άλλο ζήτημα θα ήταν να δούμε αν περιλαμβάνουν τέτοιους παρατονισμούς οι 3Δ σε δικά τους μέλη, δικές τους δηλαδή συνθέσεις. Έτσι θα βλέπαμε αν αποδέχονταν αυτό το φαινόμενο ως μέρος της τέχνης τους και γενικότερα, της τέχνης της εποχής τους. Παραδείγματα μπορούμε να ανεβάζουμε για το θέμα αυτό εδώ για συζήτηση.
Πολύ ωραία! Προσωπικά όμως επιφυλάσσομαι να ανεβάσω αργότερα, λόγω προσωρινών τεχνικών δυσκολιών.

εύχεσθε,
Παναγιώτης.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Παναγιώτης την 09 Ιουν 2010, 08:05, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως
Απάντηση

Επιστροφή στο “Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής Τέχνης”