Αναλόγιον

  • Μεγαλύτερο μέγεθος γραμματοσειράς
  • Προκαθορισμένο μέγεθος γραμματοσειράς
  • Μικρότερο μέγεθος γραμματοσειράς
Τώρα είναι Σάβ. 20 Δεκ 2014, 10:39

Ευρετήριο Δ. Συζήτησης » Θεματικές Ενότητες » Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής Τέχνης » Ήχος γ'

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες




Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 44 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο
Συγγραφέας Μήνυμα
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ. 30 Ιούλ 2008, 07:05 
Χωρίς σύνδεση
Διαχειριστής
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ. 07 Φεβ 2008, 05:43
Δημοσιεύσεις: 828
VZacharis έγραψε:
.....


Αγαπητέ κ. Ζάχαρη,

θα ήθελα να σας παρακαλέσω να απαντάτε "εποικοδομητικά", και όχι με το ύφος που απαντάτε, που κατά την γνώμη μου είναι ερειστικό.

Όσο για την διαφήμιση στο Ψαλτολόγιον ( http://www.psaltologion.com ), σας παρακαλώ να μην λέτε γενικόλογα, και να εκφράσετε τα παράπονά σας στην οικεία συζήτηση με συγκεκριμένα παραδείγματα, να δούμε πότε, γιατί και πως. Το λέω και το ξαναλέω, η διαφήμιση εδώ είναι δωρεάν και στο Ψαλτολόγιον και παντού. Να το διαφημίσω και άλλη μια φορά: http://www.psaltologion.com . Αν και όπως βλέπετε στο Ψαλτολόγιον που ιδρύθηκε πολύ αργότερα από το Αναλόγιον, η κύρια εικόνα του Ψαλτολογίου αναφέρει την φράση "Αναλόγιον forums" ! Ο νοών νοείτω. Δεν σας λέω να το βγάλετε... κάντε όπως σας υποβάλλει η συνείδησή σας.

Εκτράπηκα του θέματος, αλλά επειδή εσείς αναφερθήκατε. Παρακαλώ η συζήτηση περί παραπόνων και διαφημίσεων, αν επιθυμείτε να συνεχιστεί, να γίνει στον οικείο τόπο.

viewforum.php?f=33



Παναγιώτης.

_________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως


Τελευταία επεξεργασία από Παναγιώτης και Τετ. 30 Ιούλ 2008, 07:19, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ. 30 Ιούλ 2008, 16:17 
Χωρίς σύνδεση
Τακτικός
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ. 21 Φεβ 2008, 12:03
Δημοσιεύσεις: 15
Παράθεση:
Αφού επιμένετε ας πάμε και στον Χρύσανθο. Λέει λοιπόν ο αοίδιμος (από το κείμενο το οποίο παραθέσατε), ότι ΕΑΝ ο α' ήχος έχει βάση τον Πα, τότε ο δ' έχει ίσον τον Δι. Εδώ ανήκουν τα: ΠΑΠΑΔΙΚΗ, ΚΡΑΤΗΜΑΤΑΡΙΟ, ΜΑΘΗΜΑΤΑΡΙΟ, ΟΙΚΗΜΑΤΑΡΙΟ ΚΑΙ ΚΑΛΟΦΩΝΙΚΟ ΕΙΡΜΟΛΟΓΙΟ. Δεν γίνεται να ειπωθεί σαφέστερα το τι περιλαμβάνουν τα μέλη με βάση τον Δι. ΕΑΝ ο α' ήχος έχει βάση τον Κε, τότε ο δ' (φυσικά) τον Πα.

Μιλάει για τον άνω Πα, όπως βλέπετε εκτός και θεωρήσετε ως βάση του πρώτου τον κάτω Κε…
Όπως φαντάζομαι ξέρετε, στην παλαιότερη γραφή ανεβαίνοντας βρίσκουμε κυρίους ήχους ενώ κατεβαίνοντας πλαγίους. Άλλωστε φαίνεται και με μια απλή ανάγνωση της παραγράφου 280 από το αυτόγραφο που ανέβασα στο προηγούμενο μήνυμά μου.
Παράθεση:
Εδώ υπάρχει το ΑΝΑΣΤΑΣΙΜΑΤΑΡΙΟ ΚΑΙ ΣΤΙΧΗΡΑΡΙΟ. Τα οποία κ. Ζάχαρη ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΨΑΛΛΟΝΤΑΙ ΩΣ ΑΓΙΑ.

Κάνετε λάθος. Κανείς δεν μίλησε για διαστήματα ακόμα…

Άγια με διαφορετικά διαστήματα όμως από αυτόν της παπαδικής, είναι και αυτός του στιχηραρίου! Ο Χρύσανθος το λέει ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ «Απηχείται δε ο τέταρτος ήχος με το άγια, το οποίον απήχημα γίνεται και εις τον δι φθόγγον και εις τον πα». Και λέει ακόμα κι άλλα πράγματα περι των διαστημάτων αυτού του άγια από τον Πα που μπορείτε να τα βρείτε στην παράγραφο 342 του εντύπου την οποία επισυνάπτω για κάθε καλοπροαίρετο αναγνώστη της συζήτησής μας, ώστε να βγάλει κι ο καθένας από μόνος του τα συμπεράσματά του για το αν στηρίζονται ή όχι οι θέσεις που προβάλουμε.
Συνημμένο:
Xrysanthos_entypo.pdf

Ως άγια λοιπόν ψάλλονται (αφού το πολυσύλλαβο απήχημα δίνει την ονομασία στον ήχο) με διαφορετικά διαστήματα όμως από τον άγια της παπαδικής.
Παράθεση:
Αυτό που ορθώς εννοεί ο Χρύσανθος, είναι ότι με την επανάληψη των ιδίων διαστημάτων, άγια μπορεί να υπάρξει και στον Πα. Μα και βεβαίως! Και όχι μόνο. Πρόκειται δηλαδή για μετροφωνία και μόνο. Και το εξηγεί όσο πιο απλά γίνεται: Για τα ειρημένα (ότι δηλαδή αν έχει βάση τον Δι, ή τον Πα), αλλά και δια την ομοιότητα των διαστημάτων γίνεται και στον Πα. Αλλά μόνο θεωρητικώς. Εκείνο που παρέλειψε ίσως εκ παραδρομής να πει (αν και το εννοεί λέγοντας ότι ο α' ήχος χρησιμοποιεί ΣΥΝΗΘΩΣ τον τροχό, αλλά και δείχνοντας τα πεντάχορδα ΝΗ-ΔΙ, ΔΙ-ΠΑ είναι ότι πρόκειται ΚΑΙ περί τροχού. Ας μην παραφράζουμε την σαφέστατη εξήγηση του Χρυσάνθου.

Ίσως να ρίχνατε και μια ματιά στο έντυπο (αυτό που ανέβασα στο προηγούμενό μου μήνυμα ήταν από το χειρόγραφο της κριτικής εκδόσεως) όπου εξηγεί (στο συγκεκριμένο θέμα) καλύτερα τι ακριβώς εννοεί;

Μήπως τελικά εσείς παραφράζετε κ.Παππα;
Παράθεση:
Όσο αφορά τα κομμάτια που παραθέτετε, στην παλαιά γραφή, (δεν γνωρίζω για ποιο λόγο μεταγράφηκαν στον Πα, πρέπει να τα δω ολόκληρα) βλέπω ότι είναι ξεκάθαρα γραμμένα στον Δι.

Να σας βοηθήσω λιγάκι. Το Δ’ εωθινό από το παλαιό στιχηράριο.
Συνημμένο:
Palaio_stixirario.pdf

Από πού βλέπετε (ξεκάθαρα κιόλας!) ότι είναι γραμμένα στην παλαιά από το Δι; Άρα λέτε ότι κακώς μεταγράφηκαν από τον Πα! (αφού είναι γραμμένα ξεκάθαρα από τον Δι)
Παράθεση:
Σε ποιο στιχηράριο ψάλλεται αυτός ο άγια εκ του Πα; φαντάζομαι σίγουρα όχι στο σύντομο...

Αυτό που βλέπετε εδώ είναι το παλαιό στιχηράριο. Υπάρχει διαφορά σε αυτόν τον άγια, με αυτόν του συντόμου στιχηραρίου; Κι αν ναι ποια;
Παράθεση:
Λοιπόν μη μου γνωρίσετε σας παρακαλώ την ύπαρξη του άγια από τον Πα. Και σας παρακαλώ μην κρίνετε την αντίληψή μου περί παλαιάς γραφής, διότι δεν αντιληφθήκατε καν τι έχω γράψει. Αν θέλετε ιδιαίτερη επεξήγηση, γράψτε μου ιδιαιτέρως, σας είπα να κλείσει το θέμα, δεν υπάρχει πλέον ώφελος. Σας πληροφορώ λοιπόν ότι το διδακτορικό μου στην ιστορική μουσικολογία, αφορά την εξήγηση του θεωρητικού του Απ. Κώνστα (όχι το ελληνικό, αλλά το τουρκικό-καραμανλίδικο θεωρητικό του). Μετά από 10 χρόνια ενασχόλησης με το θέμα και μελέτης ουκ ολίγων χειρογράφων της παλαιάς και πρώιμης παλαιάς γραφής, αλλά και εξήγησης 100 σελίδων μαθημάτων του Κώνστα από την παλαιά στη νέα, μπορώ να έχω λόγο επί του θέματος και με την ανάλογη βαρύτητα. Καλό είναι η αμφισβήτηση και η κρίση (η οποία θέλω να πιστεύω ότι καλοπροαίρετα προέρχεται) να είναι αποτέλεσμα πλήρους αντίληψης των γραφομένων μου, για τα οποία είμαι διατεθιμένος να δώσω περαιτέρω εξηγήσεις, όπως και κάνω, και να συζητήσω με κάθε ενδιαφερόμενο.

Να σας πω κ.Παππα. Εγώ σέβομαι πρώτα και κύρια το ότι υπήρξατε δομέστιχος της Μ.Εκκλησίας. Αυτό βέβαια δεν σας καθιστά αυτομάτως και στο απυρόβλητο και την οποιανδήποτε θέση σας να την δέχομαι ασυζητητί. Άλλωστε στο επιστημονικό πεδίο, ο καθένας κρίνεται από αυτά που λέει (γράφει εν προκειμένω) και όχι από το αν είναι όμορφος και καλό παιδί (ως σχήμα λόγου το λέω).

Στηρίξτε τις θέσεις σας έτσι ώστε να μην μπορεί κανείς να τις ανατρέψει. Εγώ σας έδωσα αρκετές παραπομπές σε έντυπα μουσικά-χειρόγραφα μουσικά-έντυπα θεωρητικά-χειρόγραφα θεωρητικά και παραδείγματα ήχου, ενώ εσείς βασιστήκατε σε αυτά που λέτε και σε αυτό που εσείς ακούσατε-και είναι σεβαστό-αλλά όχι εμείς. Ας κρίνει ο καθένας αν τον καλύπτουν τα γραφόμενά σας.

Εμένα πάντως δεν με καλύπτουν και γι αυτό διαφώνησα.
Παράθεση:
Επομένως επιστρέφοντας, επειδή είναι μέγιστο το θέμα της παλαιάς γραφής και της μεταρρύθμισης - και ευχαρίστως να το αναπτύξουμε- το θέμα μας ήταν ο Κε ύφεση σε μέλη του γ' ήχου, για τα οποία είπα ότι ακούγεται σαν κλιτόν, γεγονός το οποίο δεν συμβαίνει στον πλ. του δ' και δη στο "Μακάριος ανήρ".
Συμφωνούμε με όλα σας τα "συμφωνώ".

Πως είχα την εντύπωση πως πριν διαφωνούσαμε; :nea:
Παράθεση:
Και δεν πιστεύω ότι είναι πρόβλημα, αντίθετα υποχρέωσή σας - και καλώς κάματε- και αναφέρατε την πηγή σας. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα.

ΟΚ
Παράθεση:
Δεν αντιλαμβάνομαι το πρόβλημα στην ηχογράφηση κ. Ζάχαρη, διότι εγώ ακούω καθαρότατο άγια (μαλακό και σκληρό αν θέλετε) τόσο στην β' όσο και στη γ' στάση του αμώμου. Καλώς, και δικαίωμά σας αν διαφωνείτε.

Σαφώς και διαφωνώ! Στην δεύτερη στάση δεν έχω ακούσει άγια να κάνει ποτέ τέτοια κατάληξη. (και διαστήματα)
Συνημμένο:
Katalixi_B'_stasis.mp3

Και στην τρίτη στάση επίσης δεν έχω ακούσει άγια να έχει τέτοια κατάληξη.
Συνημμένο:
Katalixi_G'_stasis.mp3

Προφανώς δεν θα συμφωνήσουμε ούτε και στο τι ακούμε. Ας καταθέσουμε λοιπόν τις απόψεις μας και ας αφήσουμε αυτούς που μας διαβάζουν να αποφασίσουν τι τους καλύπτει.
Παράθεση:
Με το σχόλιό σας περί αδικίας προς τον Καρά, αδικείτε εμένα κ. Ζάχαρη, παρακαλώ, προσέξτε τι γράφω. Ο ήχος των εξαποστειλαρίων είναι γ' και όχι τριφωνών πλ. του δ'. Επιμένατε δε ιδιαιτέρως ότι έτσι είναι καταγεγραμμένα στα παλαιά χειρόγραφα και στην προφορική παράδοση. Καλώς, ας τα ψάλλουμε λοιπον στον γ' ήχο, τον μονοειδή ως προς το "μαλακό και σκληρό" όπως γράφει και ο Καράς. Ή θα είναι μονοειδής με υπερμείζονα και υπερελάσσονα (κατά Καρά πάντα) τόνο, ή θα είναι με κλίμακα "εκ τόνων μειζόνων τμ. (12) και λειμμάτων ή ημιτόνων διατονικών (τμ. 5 1/2) κατά 4χορδον. σελίδα 237, υποπαράγραφος β. Οι ήχοι τρίτος....κ.λ.π. Ιδού ποιος αντιφάσκει.

Δεν θα το συνεχίζω αυτό, έχω γράψει ήδη αρκετά όποιος θέλει μπορεί να ανατρέξει σε προηγούμενα μηνύματά μου, θα το βρει σχετικά εύκολα και ας αποφασίζει από μόνος του αν τον καλύπτει.

Επειδή η κουβέντα μεταξύ μας δεν νομίζω ότι θα βγάλει τίποτ’ άλλο (εκτός από ένταση ίσως), συμφωνώ κι εγώ μαζί σας, ότι είπαμε ότι είχαμε να πούμε πάνω στο θέμα. Ας αποφασίσουν και οι αναγνώστες τι τους καλύπτει από αυτά που ειπώθηκαν. Καλοκαίρι είναι, να κάνουμε και λίγο διακοπές…

Παναγιώτη.
panayiotis έγραψε:
Αγαπητέ κ. Ζάχαρη,

θα ήθελα να σας παρακαλέσω να απαντάτε "εποικοδομητικά", και όχι με το ύφος που απαντάτε, που κατά την γνώμη μου είναι ερειστικό.

Να με συγχωράς κι εσύ κι όλοι οι αναγνώστες αν υπήρξα ερειστικός. Δεν ήταν στις προθέσεις μου. Προσπάθησα να είμαι όσο πιο αντικειμενικός γινόταν με πολλές παραπομπές και επισυνάψεις. Αν δεν τα κατάφερα ζητώ συγνώμη.
Παράθεση:
Όσο για την διαφήμιση στο Ψαλτολόγιον ( http://www.psaltologion.com ), σας παρακαλώ να μην λέτε γενικόλογα, και να εκφράσετε τα παράπονά σας στην οικεία συζήτηση με συγκεκριμένα παραδείγματα, να δούμε πότε, γιατί και πως.

Παναγιώτη δεν πρόκειται να μπω στην διαδικασία, άλλωστε ξέρεις για τι μιλάω, αν θες μπορείς να βρεις το μήνυμά σου από το προηγούμενο φόρουμ, εγώ δεν πρόκειται να κάτσω να το κάνω. Σέβομαι τους κανόνες του φόρουμ όπως αυτοί έχουν διαμορφωθεί κι από τότε δεν ξανάστειλα κάτι σχετικό με το Ψαλτολόγιο (παρα μόνο σε προσωπικό μήνυμα) εκτός από σήμερα. Και το έκανα γιατί όπως πολύ καλά είπες στο τέλος του μηνύματός σου, μου το υπέβαλλε η συνείδησή μου.

Ευχαριστώ.


Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή την δημοσίευση.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ. 31 Ιούλ 2008, 11:52 
Χωρίς σύνδεση
Διαχειριστής
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ. 07 Φεβ 2008, 05:43
Δημοσιεύσεις: 828
VZacharis έγραψε:
panayiotis έγραψε:
...Όσο για την διαφήμιση στο Ψαλτολόγιον ( http://www.psaltologion.com ), σας παρακαλώ να μην λέτε γενικόλογα, και να εκφράσετε τα παράπονά σας στην οικεία συζήτηση με συγκεκριμένα παραδείγματα, να δούμε πότε, γιατί και πως.

Παναγιώτη δεν πρόκειται να μπω στην διαδικασία, άλλωστε ξέρεις για τι μιλάω, αν θες μπορείς να βρεις το μήνυμά σου από το προηγούμενο φόρουμ, εγώ δεν πρόκειται να κάτσω να το κάνω. Σέβομαι τους κανόνες του φόρουμ όπως αυτοί έχουν διαμορφωθεί κι από τότε δεν ξανάστειλα κάτι σχετικό με το Ψαλτολόγιο (παρα μόνο σε προσωπικό μήνυμα) εκτός από σήμερα. Και το έκανα γιατί όπως πολύ καλά είπες στο τέλος του μηνύματός σου, μου το υπέβαλλε η συνείδησή μου.


Οι κανόνες του φόρουμ, όπως έχουν διατυπωθεί εδώ, επιτρέπουν σαφέστατα την άδολη διαφήμιση, εννοείται και στο Ψαλτολόγιον, όπως έχει γίνει εκτενέστατα. Το να αναφέρεσαι σε κάτι που έγινε όταν το φόρουμ Αναλόγιον ήταν στο γιαχού (και μη προσβάσιμο πλέον από πολλούς), χωρίς να πεις το πότε το γιατί και το πως, δεν είναι δεοντολογικό.

φιλικά,
Παναγιώτης.

Υ.Γ. Συγγνώμη για την εκτός θέματος διευκρίνιση.

_________________
Μέγα μὲν τὸ ἀπερισπάστως προσεύχεσθαι· μεῖζον δὲ καὶ τὸ ψάλλειν ἀπερισπάστως


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ. 31 Ιούλ 2008, 14:53 
Χωρίς σύνδεση
Παλαίμαχος
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ. 30 Ιουν 2008, 13:30
Δημοσιεύσεις: 56
Αγαπητοί και σεβαστοί μου κ. Παππά και κ. Ζάχαρη.

Παρακολουθώ, όσο μου επιτρέπουν οι πολλές μου υποχρεώσεις την ανταλλαγή των απόψεών σας και σας παρακαλώ να μου επιτρέψετε να γράψω λίγες σκέψεις.

Κατ' αρχήν θέλω να σας συγχαρώ θερμά για το ζήλο και το ενδιαφέρον σας. Μέσα από αυτήν την αντιπαράθεση διαβλέπω την αγάπη σας πρός την πατρώα μουσική μας και το ανύστακτο ενδιαφέρον σας για τη διατήρηση και σπουδή της.

Οι όποιες διαφωνίες, αντιθέσεις και οξύτητες, οφείλονται εν πολλοίς σε έναν άτυπο κατακερματισμό της μουσικής μας. Συνέπεια και αποτέλεσμα του νέου τρόπου γραφής των τριών δασκάλων, που δημιούργησε μεν νέες προοπτικές για τη μουσική μας, άφησε όμως πολλά περιθώρια για την ανάδειξη προσωπικών πρακτικών και ερμηνειών. Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι η προοδευτικώς διαφαινομένη διαφοροποίηση, είτε σε θεωριτικό επίπεδο είτε σε πρακτικό, στην απόδοση και ερμηνεία των ύμνων. Με αυτά δεν ισχυρίζομαι οτι φταίει το σύστημα των τριών δασκάλων αλλά οτι οι τρείς δάσκαλοι, όπως εξάλλου είναι φυσικό, θεώρησαν πολλά ως αυτονόητα πράγματα επειδή τα διέσωζε η προφορική παράδοση, τα οποία όμως για τους μεταγενεστέρους δεν είναι πλέον αυτονόητα αλλά χρήζουν διεκρινήσεως.

Αποτέλεσμα οι διάφορες σχολές, οι διάφοροι δάσκαλοι, ο καθένας από αυτούς θεωρείται από τους μαθητές του αυθεντία και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε σήμερα στην ψαλτική μας πραγματικότητα.

Το πιό σημαντικό όμως είναι η απομάκρυνση από τα κλασικά κείμενα, και η αιτία που συμβαίνει αυτό. Δεν είναι κακή η χρήση νεώτερων συνθέσεων. Όταν όμως αυτές προτιμούνται έναντι των κλασικών ακριβώς γιατί τα κλασικά θεωρούνται ανιαρά και βαρετά, τότε έχει ήδη δημιουργηθεί ένα χάσμα που μας χωρίζει με την μακραίωνη παράδοση που χρησιμοποιούσε αλλά και βασιζόταν στα κλασικά μουσικά κείμενα.

Σήμερα ποιός μεγάλος ψάλτης ψάλλει τα κλασικά; ακόμη και στο Πατριαρχείο, αν δεν κάνω λάθος, τα κλασικά κείμενα έχουν προ πολλού αντικατασταθεί με τις συνθέσεις του Πρίγγου κλπ. αν και αναλογικά υπάρχει μιά ιδιαίτερη προσοχή και τάξη. Όχι όμως αυτή που υπήρχε τα παλαιότερα χρόνια.

Θα πρέπει να πώ οτι αισθάνομαι ευτυχής γιατί για πρώτη φορά στη ζωή μου συνάντησα έναν εκπρόσωπο της "Πατριαρχικής σχολής" (επιτρέψτε μου για την ευκολία του διαλόγου να το πώ έτσι), να μιλάει για θεωρητικά θέματα με τόσο ζήλο αλλά και επιμονή. Μέχρι σήμερα, όσους είχα γνωρίσει (όχι πολλούς βέβαια) απεύφευγαν τις θεωρητικές συζητήσεις και δεν απαντούσαν ικανοποιητικά στις τυχόν απορίες των άλλων αλλά και τις δικές μου. Σε όλες τις απορίες η απάντηση σχεδόν ήταν στερεότυπη "έτσι τα ακούσαμε έτσι τα λέμε", όπως πολύ ωραία σημείωσε παραπάνω και ο κ. Παππάς.

Και η χαρά μου μεγάλωσε ακόμη περισσότερο όταν διαπίστωσα οτι οι απαντήσεις ήταν διατυπωμένες με επιχειρήματα και τρόπο όμορφο και επιστημονικό.

κ. Παππά επιτρέψτε μου να σας ευχαριστήσω για το ήθος σας το οποίο διαφαίνεται από τον τρόπο γραφής και τα γραφόμενά σας. Είναι σημαντικό, και όχι σύνηθες, ένας άνθρωπος που φέρει έναν σημαντικό τίτλο, όπως εν προκειμένω εσείς, να επιδεικνύει το ήθος αυτό και να τιμά έτσι και κοσμεί το φόρουμ.

Από την άλλη, χωρίς να θέλω να μπώ στα επιμέρους επιχειρήματα και να τοποθετηθώ ανάλογα, (δυστυχώς δεν έχω το χρόνο να το κάνω), θα ήθελα να εκφράσω την απορία μου σχετικά με την αναφορά σας οτι θα κάνατε απήχημα πρώτου ήχου στους αίνους του τετάρτου(!!!). Δε γνωρίζω ποιά είναι η πρακτική στον Πατριαρχικό Ναό, φαντάζομαι οτι δεν λέγεται απήχημα παρά μόνο το γνωστό Νε. Αδυνατώ να κατανοήσω για ποιό λόγο θα μπορούσε να ειπωθεί ένα τέτοιο απήχημα.

Παράλληλα θα ήθελα να σημειώσω οτι η ύπαρξη άγια σε Δι και Πά, νόμιζα οτι ήταν πέραν κάθε αμφισβήτησης. Το εωθινό του ήχου από την πρώτη φράση δείχνει τη βάση του απηχήματος και κατέρχεται στον κάτω Δι. Διαφορετικά πως μπορεί κανείς να δικαιολογήσει αυτή τη θέση;

Η τοποθέτησή σας και τα επιχειρήματά σας με έκαναν έστω επιτροχάδην να ψάξω και να ενθυμηθώ πράγματα που είχα καιρό να κοιτάξω και σας ευχαριστώ γι αυτό.

Δε θεωρώ οτι είναι απαραίτητο να συμφωνούμε σε όλα. Και πιστεύω οτι η διαφωνία εν προκειμένω βρίσκεται στην διαφορετική προσέγγιση και ερμηνεία όπως θα διευκρινήσω παρακάτω.

Καταθέτοντας απόψεις και σκέψεις δημιουργούμε ερεθίσματα και αυτό είναι σημαντικό. Παράλληλα εκφράζεται η εκτίμηση και ο αλληλοσεβασμός πράγματα ακόμη πιό σημαντικά.

κ. Ζάχαρη, ενθουσιώδης ο λόγος σας (μάλλον η γραφή σας) και λεπτομερής.

Συμφωνώ όπως έγραψα και στην αρχή με την τοποθέτησή σας και την ερμηνεία που δίνει ο Καράς. Και αυτό γιατί είναι η πιό λογική και άρτια κατά τη γνώμη μου.

Σε κάποια σημεία απαντάτε με υπερβολικό τρόπο (αυτό ίσως προκάλεσε και την παρέμβαση του Παναγιώτη) αλλά εγώ τουλάχιστο το εξηγώ με το ζήλο και την αγάπη που έχετε για τη μουσική μας.

Στις ηχογραφήσεις που έχετε παραθέσει και διαφωνήσατε με τον κ. Παππά για το τί ακούτε, έχω να παρατηρήσω τα εξής. Η διαπίστωση του κ. Παππά οτι ακούει Άγια στη β στάση με βρίσκει απολύτως σύμφωνο γιατί όταν δεσπόζει ο Δί στους διατονικούς ήχους έχουμε Άγια. Αυτό ισχύει για τη φράση "Ελέησόν με Κύριε". Βεβαίως η κατάληξη είναι του πλαγίου του πρώτου αλλά αυτό δεν αποτελεί αντίθεση. Ο ήχος είναι πλάγιος του πρώτου και σε ορισμένα σημεία είναι Άγια.

Δε μπορώ να πώ οτι ακούω Άγια και στη τρίτη στάση, αλλά οτι έχει ο ήχος άκουσμα κλιτού πρακτικά οδηγεί στην ίδια εκτέλεση και το ίδιο άκουσμα. Βέβαια δε γνωρίζω πως μπορεί θεωρητικά να τεκμηριωθεί σχεδόν μόνιμη εκτέλεση κλιτού στον τρίφωνο πλάγιο του τετάρτου ή και στον γ'.

Αν μπορούσα να ξεπεράσω το εμπόδιο, το πώς δηλαδή και για πιό λόγο να εκλάβω τον Κέ σαν Ζώ κλπ, θα μπορούσα να δεχθώ την άποψη του κ. Παππά για τα εξαποστελάρια του τρίτου γιατί οδηγεί επίσης στο ίδιο αποτέλεσμα.

Για άλλη μιά φορά βρισκόμαστε σε μιά διαφωνία η οποία στηρίζεται κυρίως στις καταβολές και στον τρόπο που ζεί ο καθένας τη μουσική, εννοώ δηλαδή, τον τρόπο με τον οποίο έμαθε από τους δασκάλους του αλλά και το γενικότερο περιβάλλον (μουσικό πάντα) να αντιλαμβάνεται τα μουσικά πράγματα. Διαφορετική ερμηνεία του ίδιου πράγματος.

Εμένα προσωπικά με πείθει η άποψη του Καρά, αλλά βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσες τις απόψεις του κ.Παππά και επιφυλάσσομαι να τις μελετήσω ως προς τα σημεία που δυσκολεύομαι να αποδεκτώ.

Λόγω χρόνου πρέπει να κλείσω,

Καλή δύναμη να έχετε, και η διαφωνία είναι η αρχή του διαλόγου. Καί όταν ο διάλογος γίνεται με ήθος και ευπρέπεια ωφελεί πολλούς.

Καλή συνέχεια και η Παναγία μαζί σας.

Με εκτίμηση και θερμές ευχές.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ. 31 Ιούλ 2008, 15:22 
Χωρίς σύνδεση
Τακτικός
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ. 21 Φεβ 2008, 12:03
Δημοσιεύσεις: 15
spyridon έγραψε:
Στις ηχογραφήσεις που έχετε παραθέσει και διαφωνήσατε με τον κ. Παππά για το τί ακούτε, έχω να παρατηρήσω τα εξής. Η διαπίστωση του κ. Παππά οτι ακούει Άγια στη β στάση με βρίσκει απολύτως σύμφωνο γιατί όταν δεσπόζει ο Δί στους διατονικούς ήχους έχουμε Άγια. Αυτό ισχύει για τη φράση "Ελέησόν με Κύριε". Βεβαίως η κατάληξη είναι του πλαγίου του πρώτου αλλά αυτό δεν αποτελεί αντίθεση. Ο ήχος είναι πλάγιος του πρώτου και σε ορισμένα σημεία είναι Άγια.

Δε μπορώ να πώ οτι ακούω Άγια και στη τρίτη στάση, αλλά οτι έχει ο ήχος άκουσμα κλιτού πρακτικά οδηγεί στην ίδια εκτέλεση και το ίδιο άκουσμα. Βέβαια δε γνωρίζω πως μπορεί θεωρητικά να τεκμηριωθεί σχεδόν μόνιμη εκτέλεση κλιτού στον τρίφωνο πλάγιο του τετάρτου ή και στον γ'.
Δεν είπα κάτι άλλο εγώ...

Απλά το να χαρακτηρίσεις ως άγια το παραπάνω άκουσμα, πόρρω απέχει από αυτό που λέτε εσείς!

Άλλο να πω "Ο ήχος είναι πλάγιος του πρώτου και σε ορισμένα σημεία είναι Άγια." (όταν δεσπόζει η τριφωνία κ.τ.λ.) και τελείως άλλο το ότι η Β' και Γ' στάση του αμώμου ψάλλεται σε άγια. Αυτό λέω.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ. 31 Ιούλ 2008, 20:14 
Χωρίς σύνδεση
Γενικός Συντονιστής

Εγγραφή: Πέμ. 07 Φεβ 2008, 16:07
Δημοσιεύσεις: 34
π. Σπυρίδωνα,
η άποψή μου για τον νέο τρόπος γραφής των τριών δασκάλων, που όντως δημιούργησε νέες προοπτικές για τη μουσική μας, δεν είναι ότι άφησε πολλά περιθώρια για την ανάδειξη προσωπικών πρακτικών και ερμηνειών, αλλά αντίθετα από την πράξεως και μάλιστα από τα προβλήματα και τις ανάγκες της εφαρμογής της προέκυψαν τα διάφορα προβλήματα. Πολλές οι ατυχείς συμπτώσεις, ο αιφνίδιος θάνατος του Γρηγορίου κ.λ.π., αλλά και πάλι θα πρέπει να είμαστε ευγνώμονες για την παρακαταθήκη που μας άφησαν. Οι τρεις διδάσκαλοι την εποχή κατά την οποία μεταρύθμισαν την γραφή της μουσικής μας, είχαν άφθονη και έντονη την ζωντανή παράδοση, ώστε και σε κάθε τους αμφιβολία περί σωστής ή ατυχούς μεταφοράς ή απάλειψης διαφόρων σημείων, να είχαν την πεποίθηση ότι η δύναμη της ζωντανής παράδοσης θα δρούσε πυροσβεστικά. Και καλώς σκεφτόταν. Δεν μπόρεσαν όμως να υπολογίσουν ότι μόλις διακόσια σχεδόν χρόνια από τότε, η προφορική παράδοση θα έπεφτε σε τέτοια μεγάλη παρακμή. Γι'αυτό σας παρακαλώ μην υποτιμάτε την προφορική παράδοση, διότι αυτή τη στιγμή, για μένα τουλάχιστον είναι το α και το ω της μουσικής μας. Όλοι σήμερα παβουγαδίζοντας μπορούνε να διαβάσουνε ένα μουσικό έργο, όχι όμως και να το ψάλλουν. Στην Πόλη, η πρώτη ερώτηση πάντα ήταν, ποιος ήταν ο δάσκαλός σου; Και δεν σήμαινε τις θέσεις που χρησιμοποιούσε κανείς, αλλά κυρίως τον τρόπο έκφρασης. Πέραν τούτου, οι παλαιότεροι δάσκαλοι της Πόλης και δη οι πατριαρχικοί, είχαν πάντοτε ως βακτηρία στη διδασκαλία το όργανο. (Έκανα σχτική ανακοίνωση στο β΄ μουσικολογικό συνέδριο). Το μουσικό όργανο - ως βακτηρία - είναι άψυχο μεν, δεν ψεύδεται δε ως προς τη διδασκαλία των διαστημάτων, τις βάσεις των ήχων κ.λ.π. Οι Τούρκοι, επί αιώνες, δεν είχαν παρασημαντική και μόνο από στόμα σε στόμα (πάντα όμως με τα όργανα) μετέφεραν στις μέρες μας, όπου και χρησιμοποιούν το ευρωπαϊκό πεντάγραμμο (με παραλλαγές) ένα τεράστιο όγκο μουσικού ρεπερτορίου, και με τη βοήθεια των οργάνων. Επομένως, η δύναμη της προφορικής παράδοσης είναι ο θεμέλιος λίθος της μουσικής μας.
Χωρίς λοιπόν να θέλω να γίνω εριστικός, διάφοροι κατά καιρούς, φιλόμουσοι, ερευνητές κ.λ.π. , αλλά όχι ψάλτες, προσπάθησαν να δώσουν λύσεις σε διάφορα προβλήματα της μουσικής μας. Επαινετή κάθε προσπάθεια, αλλά επιτρέψατέ μου, να είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτικός σε κάθε θεωρία τους, όταν είναι ελλιπής η πράξη. Δεν θα υπεισέλθω σε ονόματα της εποχής μας, αλλά ακόμη και ο αοίδιμος Χρύσανθος, ως γνωστόν δεν ήταν ψάλτης και οι διαφωνίες του με τον Γρηγόριο είναι γνωστές.
Όσο αφορά τα κλασικά κείμενα και τα νεότερα έχω να σας πω το εξής: η παράδοση, δεν είναι και δεν πρέπει να είναι στατική, αντιθέτως εξελίξιμη, αλλά πάντοτε παλινδρομούσα εις το πρώτον. Η περίπτωση του Πρίγγου που αναφέρατε, μου δίνει την αφορμή να πω, ότι δεν είναι "μη κλασικά" μαθήματα, αλλά αντιθέτως εξελιγμένα, πάντοτε μέσα στην πατριαρχική παράδοση (ασφαλώς με τα λάθη τους). Ειδικότερα η Μ. εβδομάδα, δεν είναι άλλο τίποτε, από την Μ. Εβδομάδα του Ραιδεστηνού, ελάχιστα παρηλλαγμένη. Και ο Πρίγγος είχε την ευτυχία να ακούσει πολλούς, κυρίως δε τον Ιάκωβο Ναυπλιώτη, ο οποίος άκουσε και τον ίδιο τον Γ. Ραιδεστηνό.

Στα περί του απηχήματος π. Σπυρίδωνα, δεν νομίζω ότι είναι παράλογο το απήχημα ανανες. Κατ' αρχάς να σας πληροφορήσω ότι έτσι το πρωτοάκουσα πριν πάω ακόμη στην Πόλη, από τον μακαριστό Μαργαρίτη Παπαθεοδώρου (Κωνσταντινουπολίτη και μαθητή του Ν. Ραιδεστηνού και αδερφό του μουσικολογιοτάτου μητροπολίτου Ελαίας Αγαθαγγέλου). Κατόπιν το άκουσα και στην Πόλη. Σύμφωνα λοιπόν με τον Χρύσανθο, τρεις οι βάσεις του δ' ήχου. Πα, βου και Δι. Στον Δι το απήχημα άγια κατανοητό, το λέγετος στον βου επίσης, στον Πα, όμως το άγια δεν είναι κατανοητό, αλλά και δεν συνάδει, αφού το μέλος του πασαπνοαρίου δεν είναι σε γραμμές άγια, αλλά το μισό λέγετος και το άλλο μισό πρώτος. Λέγετο αν και καταλήγει στον βου, δεν θα μπορούσαμε να πούμε, διότι οι γραμμές του και μάλιστα η πρώτη του κατάληξη είναι στον Πα. Γιατί; δεν θα μπορούσε κάλλιστα να καταλήξει στον βου, ή και στον Δι; Με τι άλλο απήχημα θα μπορούσε να ψαλλεί αυτό το "δόξα" το οποίο επισυνάπτω;

Τέλος, σχετικά με το παρατεθέν παράδειγμα από τον κ. Ζάχαρη έχω να σας πω τα εξής:

Γράφετε: "Το εωθινό του ήχου από την πρώτη φράση δείχνει τη βάση του απηχήματος και κατέρχεται στον κάτω Δι. Διαφορετικά πως μπορεί κανείς να δικαιολογήσει αυτή τη θέση;"
Η αρχή της μουσικής φράσης ενός μαθήματος δεν δηλώνει ούτε τη βάση, αλλά κυρίως ούτε και το απήχημά του. Στο μάθημα αυτό, είναι ξεκάθαρη η μαρτυρία, ότι βάση είναι ο Πα και κανείς άλλος φθόγγος. Για μένα είναι ξεκάθαρο και το απήχημά του. Τώρα το θέμα είναι εάν ψάλλεται με διαστήματα άγια από του Πα ή από του Δι. Είναι ξεκάθαρο π. Σπυρίδωνα ότι πρόκειται για μάθημα το οποίο ψάλλεται στη διαπασών κλίμακα, όπως αυτό ακριβώς της δοξολογίας του Πέτρου σε άγια η οποία κατεβαίνει επίσης μέχρι τον κάτω Δι και δεν είναι εμπόδιο αυτό στο να χαρακτήριστεί άγια. Αμέσως μάλιστα, βάζει τη φθορά του Γα στον Γα φυσικά και οδεύει κατά το διαπασών. Η κατάβαση αυτή (και μάλιστα όχι σύνηθης μέχρι και τον κάτω Γα) είναι σαφής περί του κειμένου: "όρθρος βαθύς". Αμέσως με την επαναφορά του στον Πα, θέτει και τη φθορά του Πα, προς υπενθύμιση προφανώς, αφού έχει θέσει νωρίτερα τη φθορά του Γα. Επομένως όχι μόνο δικαιολογείται, αλλά δεν γίνεται και διαφορετικά, να ψαλλεί ας πούμε απήχημα άγια στον πα, με διαστήματα άγια (δι) στον Πα. Εξάλλου δεν γίνεται να ψαλλεί και διαφορετικό "δόξα πατρί" από αυτό που παραθέτω. Να καταθέσω για μια ακόμη φορά, ότι εγώ τουλάχιστον δεν έχω ακούσει κανέναν να ψάλλει άγια εκ του Πα.

Τέλος π. Σπυρίδωνα φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να συμφωνήσουμε σε όλα, πλην όμως είναι καιρός να καταλήγουμε σε κάποια σημεία δε νομίζετε; Έίναι γνωστό ότι στη χώρα μας είμαστε παντογνώστες επί παντός επιστητού. Όμως είμαι πεπεισμένος ότι πρέπει να καταλήγουμε σε κάποια βασικά συμπεράσματα σε θέματα που θίγονται, ώστε με βάση αυτά να επιλύσουμε και τα υπόλοιπα, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι είναι απίθανο, αργότερα να καταριφθεί κάθε θεωρία με νεώτερη, η οποία θα συνοδεύεται πάντοτε με τρανταχτά παραδείγματα και αποδείξεις. Όλα αυτά όμως, πρέπει να βγούνε ως αποτέλεσμα της ζωντανής πράξης και όχι απλά κάποιων θεωριών και εικασιών. Γι' αυτό το λόγο, ψάλτες είναι αυτοί που πρέπει να ασχολούνται με τα θέματα αυτά και όχι άλλοι. Θα προτιμούσα δηλαδή, να γνωρίζω να ψάλλω το "τον ήλιον κρύψαντα" που το έχω ακούσει, παρά το "ο θέλων μουσικήν μαθείν" που δεν το άκουσε προφανώς από τους ζώντες ψάλτες. Τελειώνοντας π. Σπυρίδωνα και συνοψίζοντας, έθεσα το θέμα εξ'αρχής όχι για να πιέσω κανέναν, αλλά κυρίως βεβαίως όχι για να αλλάξω τον ήχο των τροπαρίων για τα οποία μιλούσαμε, αλλά και ούτε να αποδείξω κάτι περισσότερο από αυτό που ψάλλεται στη Μ. Εκκλησία. Και αυτό που ψάλλεται είναι άγια. Αν δείτε το τροπάριο "τον νυμφώνα Σου" στο βιβλίο του Ραιδεστηνού, θα καταλάβετε πως μπορείτε να ξεπεράσετε το εμπόδιο και να εκλάβετε τον κε ως ζω (τον Γα ως Δι) αφού ο αοίδιμος πρωτοψάλτης και όχι εγώ έβαλε γενική ύφεση στον Δι (που δεν τίθεται, παρά μόνο αν θεωρήσουμε τον Δι ως Κε) αφού έχει ήδη βάλει νωρίτερα δυο φορές απλή ύφεση.

Στις αναφορές μου στις στάσεις του αμώμου, σας ευχαριστώ που αντιληφθήκατε το πνεύμα μου (κάτι που ο κ. Ζάχαρης εξέλαβε διαφορετικά). Οι καταλήξεις σαφώς και δεν είναι άγια και φυσικά δεν ψάλλονται εξ'ολοκλήρου σε άγια. Το έχω ήδη διατυπώσει στον κ. Ζάχαρη λεγοντας περί "μαλακού" και "σκληρού" άγια. Το παράδειγμα του αμώμου το έφερα, για να δείξω ό,τι ακριβώς συμβαίνει και με τα εν λόγω εξαποστειλάρια, ότι δηλαδή εναλλασόμενος ο Ζω (για σας ο Κε) σε φυσικό και με ύφεση, ανήκει στην ίδια κατηγορία με αυτά. Εν τέλει, για να καταλήγουμε και κάπου, πρέπει να ορίσουμε ότι άλλο είναι η κλίμακα και άλλο η μελωδία. Και στη μεν κλίμακα, θα πρέπει να δείχνονται τα καθαρά και κυρίαρχα διαστήματα του ήχου, αλλά αν δεν δείξουμε ταυτόχρονα και όλες τις εναλλαγές που μπορούν να επέλθουν ως χρώμα μελωδίας πλέον, δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη. Απλό παράδειγμα η κλίμακα του πλ. του β' η οποία σπανίως χρησιμοποιείται εξ' ολοκλήρου χρωματική. Έτσι, άγια, εκτός από τον ήχο και την κλίμακα αυτή καθ' εαυτή, πρέπει να χαρακτηριστεί συγκεκριμένη πορεία μέλους. Ε, λοιπόν, επειδή τέτοια πορεία έχουμε εδώ, θεωρώ ότι είναι πλησιέστερη στον άγια, παρά στους υπόλοιπους ήχους.

κ. Ζάχαρη, γράψατε: «Απηχείται δε ο τέταρτος ήχος με το άγια, το οποίον απήχημα γίνεται και εις τον δι φθόγγον και εις τον πα». Σας έγραψα ότι ναι, γίνεται άγια και στον πα και στον δι, ακόμη και στον άνω νη. Είναι γνωστός ο κανόνας της μετροφωνίας (διότι περί αυτού πρόκειται) ότι: "εις εκάστην τριτονίαν τον αυτόν ήχον ευρίσκομεν" Πλουσιαδινός, Ψευδοκωδηνός. Θεωρητικά πάντα κ. Ζάχαρη, διότι όπως σας είπα εγώ τουλάχιστον δεν άκουσα και δεν γνωρίζω ούτε απήχημα άγια στον πα, πόσο μάλλον δε, μέλη άγια εκ του πα. Θεωρητικά πάντα έχουμε και πλ. του δ' στον γα, ζω, βαρύ στον βου, κε, πλ. του β' στον πα, στον δι κ.λ.π. Το συγκεκριμένο παράδειγμα που παραθέσατε δεν είναι ένα από αυτά και εξηγήθηκα παραπάνω γι' αυτό.
Και σας τόνισα να είστε πιο προσεκτικός στην κρίση των γραφομένων μου. Είναι ξεκάθαρο αυτό που φαίνεται στην παλαιά γραφή (αναφέρομαι στην προθεωρία της παπαδικής που παραθέσατε και το απήχημα άγια εκ του δι). Ούτε λέω ότι κακώς γράφτηκαν στον Πα. Αλλά το παράδειγμα του δοξαστικού, δεν αποδεικνύει ότι το απήχημα είναι άγια στον Πα, πόσο μάλλον τα διαστήματα αναλόγως. Τέλος και για την ηχογράφηση εξηγήθηκα παραπάνω και το τεκμηρίωσα.

Σας εύχομαι όλους καλές διακοπές, από αύριο και για λίγες μέρες θα απουσιάσω, θα προσπαθώ όμως εάν είναι δυνατόν να παρακολουθώ τα γραφόμενα.


Δεν έχετε τα απαραίτητα δικαιώματα για να δείτε τα συνημμένα αρχεία σε αυτή την δημοσίευση.


Τελευταία επεξεργασία από Miltiadis Pappas και Πέμ. 31 Ιούλ 2008, 23:01, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ. 01 Αύγ 2008, 02:21 
Χωρίς σύνδεση
Παλαίμαχος
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Δευτ. 30 Ιουν 2008, 13:30
Δημοσιεύσεις: 56
κ. Παππά σας ευχαριστώ για την απάντησή σας.

Κατ' αρχήν θέλω να διευκρινήσω, οτι δεν υποτιμώ καθόλου το έργο των τριών δασκάλων, ούτε την αξία της προφορικής παραδόσεως. Είναι σαφές οτι χάρις σ' αυτά τα δύο έχουμε ζωντανή τη μουσική μας σήμερα. Ούτε ακόμη υποτιμώ την αξία και προσφορά των πρωτοψαλτών του Πατριαρχείου και των λοιπών που αναφέρετε.

Σχολιάζω όμως την ανάγκη να βελτιώνονται τα κλασικά κείμενα επι τη βάση όπως λέτε των ερμηνειών των μεγάλων διδασκάλων και πρωτοψαλτών, πράγμα που μέχρι πρότινος δεν ήταν απαραίτητο!

Φυσικά και η μουσική μας δεν είναι στατική. ποιός λέει το αντίθετο; όμως αυτό που συμβαίνει στις ημέρες μας δε νομίζω να έχει προηγούμενο στην ιστορία της μουσικής μας από την αρχή της. Πόσα δοξαστάρια έχουν γραφεί στους τόσους αιώνες και πόσα τα τελευταία σαράντα χρόνια; πόσοι Εσπερινοί; Όρθροι, θ. Λειτουργίες κλπ; Κάτι μας λέει αυτό. Και για να μή το ξεχάσουμε η συντριπτική πλειοψηφία αυτών εκδίδεται από ψάλτες που έλκουν την μουσική καταγωγή από τα Πατριαρχεία.

Πόσους μαθητές είχε ο Πρίγγος; εγώ δε γνωρίζω, απλά ρωτάω, πόσοι από αυτούς που όπως λέγουν ήταν μαθητές του Πρίγγου έχουν εκδώσει σειρές βιβλίων καταγράφοντας την πατριαρχική παράδοση και διαμορφώνοντας ένα κλίμα γύρω από αυτήν; Εάν αυτοί δεν εκφράζουν αυτή την παράδοση, τότε γιατί κανείς δε βγαίνει να το πεί; αν την εκφράζουν τότε τί συμβαίνει; υπάρχει ενδεχομένως κάποιο πρόβλημα. Και το πρόβλημα δε λέω οτι το έχει η πατριαρχική παράδοση, αλλά ο τρόπος που αυτή εκφράζεται και - επιτρέψτε μου - καπηλεύεται.

Γράφετε, και συμφωνώ μαζί σας, οτι τα του Πρίγγου δεν είναι μή κλασικά. Συμφωνώ ως προς την Μ. Εβδομάδα και το Δοξαστάριο. Οι θέσεις που περιέχονται είναι μετρημένες και μακάρι το παράδειγμα να το ακολουθούσαν και οι επόμενοι. Γνωρίζω οτι η σειρά της Πατριαρχικής φόρμιγγος ολοκληρώθηκε από άλλους μετά το θάνατο του Πρίγγου. θα μπορούσαμε να πούμε το ίδιο (οτι είναι κλασικά) και για τη δίτομη θεία Λειτουργία;

Παράθεση:
Έίναι γνωστό ότι στη χώρα μας είμαστε παντογνώστες επί παντός επιστητού.


Δέ κατάλαβα γιατί το γράψατε αυτό κ. Παππά. Ο διάλογος και η καλοπροαίρετη κριτική θα πρέπει να είναι καλοδεχούμενα και να μην περιθωριοποιούνται. Εκτός αν ορισμένοι μπορούν να ομιλούν ενώ κάποιοι άλλοι όχι. Θεωρώ ατυχή αυτήν σας τη φράση γιατί, αν δε το καταλάβατε, μειώνει τους συνομιλητές σας.

Θέλω δε, με την ευκαιρία αυτή, να διευκρινήσω προς εσάς αλλά και προς όλα τα μέλη του φόρουμ οτι συμμετέχω στις συζητήσεις ως μαθητής και διδασκόμενος, προβάλλοντας τις απορίες μου και τα επιχειρήματά μου. Γηράσκω αεί διδασκόμενος. Και ο πειρασμός της αυθεντίας, για την ώρα τουλάχιστο, δεν ευρίσκει έδαφος μέσα μου.

Παράθεση:
Η αρχή της μουσικής φράσης ενός μαθήματος δεν δηλώνει ούτε τη βάση, αλλά κυρίως ούτε και το απήχημά του. Στο μάθημα αυτό, είναι ξεκάθαρη η μαρτυρία, ότι βάση είναι ο Πα και κανείς άλλος φθόγγος. Για μένα είναι ξεκάθαρο και το απήχημά του.


Δεν έχω ισχυριστεί κάτι τέτοιο, απλά σημείωσα την πορεία του μέλους. Και ως απάντηση σε αυτό που γράφετε δεν έχω να παραθέσω κάτι καλύτερο από τα δικά σας λόγια:

Παράθεση:
Εν τέλει, για να καταλήγουμε και κάπου, πρέπει να ορίσουμε ότι άλλο είναι η κλίμακα και άλλο η μελωδία. Και στη μεν κλίμακα, θα πρέπει να δείχνονται τα καθαρά και κυρίαρχα διαστήματα του ήχου, αλλά αν δεν δείξουμε ταυτόχρονα και όλες τις εναλλαγές που μπορούν να επέλθουν ως χρώμα μελωδίας πλέον, δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη.


Άρα, μπορεί να είναι Άγια, όχι της παπαδικής αλλά του στιχηραρίου χωρίς όμως, λόγω της πορείας της μελωδίας να είναι εμφανή τα διαστήματα του Άγια. Άρα, στην περίπτωση αυτή το απήχημα πρέπει να είναι Άγια. Όχι μόνο γιατί έχουμε τέταρτο ήχο αλλά επίσης γιατί δεν έχουμε πρώτο. Και εν πάση περιπτώσει ας μή πούμε Άγια, δεν πρέπει όμως να πούμε άνανές.

Αν όπως λέτε η κατάληξη του δόξα που επισυνάπτετε είναι πρώτος ήχος, θα μπορούσατε να την ψάλλετε ενδεχομένως σε ένα δοξαστικό του πρώτου; Αν όχι, γιατί; αφού είναι πρώτος. Ελπίζω να αντιλαμβάνεστε τι θέλω να πώ.

Και σας θυμίζω την συνήθεια ορισμένων ψαλτών να ψάλλουν πχ. στους χαιρετισμούς στην στ΄ωδή το Υπεραγία Θεοτόκε σε πρώτο ήχο, η οποία συνήθεια στηρίζεται σε αυτό ακριβώς που ισχυρίζεστε εσείς.

Παράθεση:
Όμως είμαι πεπεισμένος ότι πρέπει να καταλήγουμε σε κάποια βασικά συμπεράσματα σε θέματα που θίγονται, ώστε με βάση αυτά να επιλύσουμε και τα υπόλοιπα, χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι είναι απίθανο, αργότερα να καταριφθεί κάθε θεωρία με νεώτερη, η οποία θα συνοδεύεται πάντοτε με τρανταχτά παραδείγματα και αποδείξεις. Όλα αυτά όμως, πρέπει να βγούνε ως αποτέλεσμα της ζωντανής πράξης και όχι απλά κάποιων θεωριών και εικασιών. Γι' αυτό το λόγο, ψάλτες είναι αυτοί που πρέπει να ασχολούνται με τα θέματα αυτά και όχι άλλοι.


Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας, συμπληρώνοντας οτι ακριβώς γιαυτό θα πρέπει να είμαστε ανοικτοί και ανεκτικοί στις κρίσεις όταν διατυπώνουμε μιά ερμηνεία η οποία, όπως σημειώνετε, μπορεί αργότερα να καταριφθεί.

Η ερμηνεία σας είναι ενδιαφέρουσα και το σημείωσα από την πρώτη στιγμή. Πρακτικά λέμε το ίδιο πράγμα αιτιολογώντας το όμως διαφορετικά.

Αξίζει να αναφέρω οτι η ερμηνεία σας είναι συνεπής και με την λογική των επεισάκτων μελών, η οποία όμως δεν αντέχει σε θεωρητική θεμελίωση.

Ακόμη επιθυμώ να προσθέσω οτι άν θέλουμε να μιλάμε για τη μουσική μας με υπευθυνότητα, τότε θα πρέπει και θεωρητικά να στηρίζουμε αυτό που λέμε και να μή προβάλουμε μόνο την προφορική παράδοση, η οποία έτσι και αλλιώς είναι σεβαστή.

αυτά τα λίγα λόγω έλλειψης χρόνου.

Καλές διακοπές κ. Παππά. Η Παναγία μαζί σας.
Θα τα πούμε όταν γυρίσετε.

κι εγώ κλέβω από τον ύπνο για να παρακολουθήσω λίγο το φόρουμ.

π. Σπυρίδων Σκορδίλης.


Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Παρ. 01 Αύγ 2008, 16:42 
Χωρίς σύνδεση
Γενικός Συντονιστής

Εγγραφή: Πέμ. 07 Φεβ 2008, 16:07
Δημοσιεύσεις: 34
π. Σπυρίδωνα,
χαίρομαι ιδιαίτερα για τις απαντήσεις σας, οι οποίες όμως ανοίγουν πληθώρα θεμάτων τα οποία βεβαίως συνδέονται και μεταξύ τους. Δεν ξέρω βέβαια αν ο διαχειριστής θα ήθελε να μεταφέρει τις απαντήσεις σε άλλο θέμα. Το τι είναι απαραίτητο και τι όχι, το καθορίζουν διάφοροι παράγοντες, όπως τα πρόσωπα της ιεραρχίας για παράδειγμα και νομίζω ότι είμαι σαφής. Θα σας αναφέρω παράδειγμα από το Φανάρι. Επί αοιδίμου Δημητρίου, αφενός η βεβαρυμένη υγεία του, αφετέρου οι κληρικοί της αυλής, αλλά και το πράον του χαρακτήρος του μακαριστού πρωτοψάλτη Β. Νικολαίδη, έγιναν αφορμή, ώστε να περικοπούν διάφορα μέλη από τις ακολουθίες και άλλα να ψάλλονται σύντομα, ενώ μέχρι τότε ψαλλόταν αργά. Για παράδειγμα, στην περιφορά του επιταφίου ο μακαριστός έψαλλε το ασματικό του σταυρού (σε άγια) αντί του νεκρώσιμου τρισαγίου, ή και του "τον ήλιον κρύψαντα". Με την παρουσία του νυν πρωτοψάλτη, πολλά επανήλθαν, και πιστέψτε με όχι χωρίς αγώνες. Από την άλλη, εμείς οι ίδιοι οι ψάλτες διαμορφώνουμε την ανάγκη για την οποία κάνατε λόγο, άλλοτε επιτυχώς και άλλοτε ανεπιτυχώς. Ο τ. λαμπαδάριος Ελ. Γεωργιάδης, έψαλλε στον πατριαρχικό ναό τρισάγιο σε γ' ήχο. Ευτυχώς δεν επεκράτησε. Αλλά ένας κύριος παράγων ο οποίος δεν υφίσταται σήμερα είναι το μουσικόφιλο κοινό, εκείνο το οποίο γνωρίζει και από τάξη, αλλά και από τα ψαλλόμενα στους ναούς. Κατ'εμέ, είναι πολύ βασικός παράγων το εκκλησίασμα, εξ' άλλου γι'αυτό κυρίως ψάλλουμε και εκείνο είναι το οποίο θα μας αναδείξει ή όχι...Όταν είναι όχι άμουσο, αλλά απαθές και αδιάφορο, ο κάθε ψάλτης ανάλογα με τα όρια του χαρακτήρα του μπορεί να εισάγει καινοτομίες πολλές και συνήθως καταστροφικές. Με έκπληξη διάβασα τα περί της στ' ωδής του ακαθίστου. Ελικρινά πρώτη φορά το διαβάζω και απορώ, για ποιο λόγο γίνεται αυτό; Δεν νομίζω ότι έχει σχέση με το απήχημα του δ΄ ήχου, αλλά τέλος πάντων.

Πολύ καλώς αναφερθήκατε στο πόσα δοξαστάρια έχουν γραφεί τα τελευταία σαράντα χρόνια. Ε, λοιπόν σας πληροφορώ, ότι η κατάσταση και πριν 200 περίπου χρόνια δεν ήταν και πολύ διαφορετική. Με την εμφάνιση της μουσικής τυπογραφίας, ουκ ολίγα βιβλία εκδόθηκαν με πρωτεργάτη τον Θ. Φωκαέα, όπου μεταξύ των άλλων, σκοπός τους ήταν το κέρδος από την πώληση των βιβλίων. Και για να μιλάμε με στοιχεία, έχω διαβάσει όλη την πατριαρχική αλληλογραφία από το 1650 μέχρι και σήμερα, αλλά και τους κώδικες των πρακτικών των συνόδων. Εκεί, μεταξύ άλλων είδα πολλές φορές τον Ιωάννη, τον Κωνσταντίνο, τον Στέφανο, να στέλλουν επιστολές σε διαφόρους, προκειμένου να μην καθυστερήσουν τα ωφειλόμενα από τα βιβλία, ειδάλλως θα τους παρέδιδαν στο δικαστήριο. Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και σήμερα, χωρίς βέβαια να θέλω να εκμηδενίσω τα πάντα και όλες τις εκδόσεις (σαφώς και υπάρχουν θαυμάσια βιβλία), αλλά βλέπετε τις εκδόσεις του αγ. όρους και λοιπών, με ήδη κυκλοφορούντα μαθήματα, με την προσθήκη κάποιων νέων αμφιβόλου αισθητικής ποιότητος και κυρίως χρηστικότητας. Π.χ. έπρεπε να επέμβει η σύνοδος της Εκκλησάις της Ελλάδος για να μην ψάλλεται το "Αγνή Παρθένε" στις εκκλησίες; Που είναι ο κόσμος, οι μορφωμένοι ιερείς και ψάλτες;
Τέλος, όταν το Φανάρι δίδει αφιδώς και για ποικίλους λόγους οφφίκια δεξιά και αριστερά, λογικό είναι οι τιμώμενοι, μη αισθανόμενοι την ευθύνη και υποχρέωση την οποίαν ανέλαβαν, να εκμεταλλεύονται το γεγονός και να εκδίδουν και οι ίδιοι ηχητικό υλικό και βιβλία.
Πόσους μαθητές είχε ο Πρίγγος; Ούτε έναν! Ρωτήστε αυτούς που έχουν στην προμετωπίδα των βιβλίων τους τα σημειώματα του τύπου " Ο ....διετέλεσε μαθητής μου...." πόσο ακριβώς τους έχουν κοστίσει. Και φυσικά καπηλεύεται η παράδοση, και φυσικά δεν έχει πρόβλημα η πατριαρχική παράδοση, αλλά οι συγκεκριμένοι άνθρωποι. Αναρρωτηθήκατε γιατί κανείς δεν βγαίνει να το πει. Είμαστε μικρή χώρα π. Σπυρίδωνα και όλοι γνωριζόμαστε σχεδόν μεταξύ μας, πόσο μάλλον οι ψάλτες. Αν λόγου χάριν άρχιζα να κακολογώ έναν οφφικίαλο, παλιό ή και νέο, φαντάζεστε τι έχει να γίνει από τους θαυμαστές τους; (αν και εγώ δεν έχω πρόβλημα να κατονομάσω παρόντος πάντοτε του ατόμου για το οποίο μιλάω και εν γνώσει του, το έχω ήδη κάνει).

Και βεβαίως η λειτουργία του Πρίγγου, δεν έχει καμία σχέση με τις άλλες εκδόσεις. Ο ίδιος ο μακαριστός ο Αβ. Ευθυμιάδης μου ανέφερε σε συζήτησή μας, ότι όταν πρότεινε στον Πρίγγο την έκδοση θ. λειτουργίας, εξεμάνη λέγοντάς του, ότι μία είναι η λειτουργία!
Σε αυτό το σημείο θα παρακαλούσα τον διαχειριστή να επαναφέρει κάποια μηνύματά μου, από το παλαιό φόρουμ, περί των οφφικίων των καινοφανών. Θα ήταν χρήσιμο.

Είπα: Έίναι γνωστό ότι στη χώρα μας είμαστε παντογνώστες επί παντός επιστητού.
π. Σπυρίδωνα, να εξηγούμαστε (αν και το θεωρούσα περιττό) για να μην παρεξηγούμαστε. Δεν εννοώ ούτε εσάς, ούτε τον κ. Ζάχαρη και κανέναν εδώ στο φόρουμ ασφαλώς, με τον οποίο θα τύχει να διαφωνήσω. Και όπως έγραψα και σε προηγούμενα μηνύματά μου, παρουσιάζω τις σκέψεις μου τις οποίες και συζητάμε, δεν έχω, εγώ τουλάχιστον, κανένα άλλο σκοπό. Αν νοιώσατε ότι σας μείωσα, ζητώ συγγνώμη, διότι δεν ήταν αυτή η πρόθεσίς μου. Μάλιστα θα σας έλεγα, ότι πόθος μου είναι να μοιραστώ, όλα όσα έμαθα στο Φανάρι (σωστά ή λάθος) γιατί τελικά το λεγόμενο ύφος και πατριαρχική παράδοση είναι έννοιες παρεξηγημένες και κυρίως καπηλευμένες.
Εννοώ όμως, τον κάθε ένα τυχάρπαστο, ο οποίος έτυχε να έχει (ή αγόρασε)ένα πτυχίο, ή δίπλωμα, ή οφφίκιο, ή κάνοντας έρευνα χωρίς να έχει την πράξη καθόλου υπόψη του, και νομίζοντας ότι κατέχει τα πάντα, λόγω των διαφόρων διασυνδέσεών του, να εκδίδει και να παρασύρει αφελείς εραστές της μουσικής μας. Ασφαλώς ο καθένας μπορεί να εκφέρει μια γνώμη και αυτό γίνεται πανελλαδικώς. Δεν νομίζω ότι υπερβάλλω επ' αυτού. Ας ακούσουμε και γνώμες άλλων συναδέλφων. Όλοι είμαστε μαθητές, αφού η μάθηση δεν τελειώνει ποτέ στον ωκεανό της μουσικής.
Γράψατε: Άρα, μπορεί να είναι Άγια, όχι της παπαδικής αλλά του στιχηραρίου χωρίς όμως, λόγω της πορείας της μελωδίας να είναι εμφανή τα διαστήματα του Άγια. Άρα, στην περίπτωση αυτή το απήχημα πρέπει να είναι Άγια. Όχι μόνο γιατί έχουμε τέταρτο ήχο αλλά επίσης γιατί δεν έχουμε πρώτο. Και εν πάση περιπτώσει ας μή πούμε Άγια, δεν πρέπει όμως να πούμε άνανές.
Ποια τότε η πορεία του μέλους του άγια της παπαδικής και ποια του στιχηραρίου; αναλογικά η ίδια ερώτηση θα πρέπει να ισχύσει και για το απήχημα.
Αξίζει να αναφέρω οτι η ερμηνεία σας είναι συνεπής και με την λογική των επεισάκτων μελών, η οποία όμως δεν αντέχει σε θεωρητική θεμελίωση.
Ακόμη επιθυμώ να προσθέσω οτι άν θέλουμε να μιλάμε για τη μουσική μας με υπευθυνότητα, τότε θα πρέπει και θεωρητικά να στηρίζουμε αυτό που λέμε και να μή προβάλουμε μόνο την προφορική παράδοση, η οποία έτσι και αλλιώς είναι σεβαστή.


Νομίζω ότι τα γραφόμενά μου έχουν υπεθυνότητα π. Σπύρίδωνα και τεκμηρίωσα με τα ίδια παρατεθέντα από εσάς και τον κ. Ζάχαρη θεωρητικά στοιχεία και όχι μόνο. Στη δε περίπτωση που η γραπτή παράδοση είναι διαφορετική από την προφορική, τότε η εξήγησή μου είναι είτε ότι άλλαξε στο διάβα του χρόνου η προφορική παράδοση, είτε ότι δεν ερμηνεύεται σωστά η γραπτή. Διότι η θεωρία είναι η απόδειξη της πράξης, όχι το αντίθετο και δεν μπορεί να μην συμφωνούν μεταξύ τους. Τώρα, αν διαφωνείτε επ' αυτού είναι άλλο θέμα.

Καλή δύναμη στο έργο σας.


Τελευταία επεξεργασία από Miltiadis Pappas και Παρ. 01 Αύγ 2008, 16:55, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Τετ. 13 Αύγ 2008, 21:57 
Χωρίς σύνδεση
Παλαίμαχος
Άβαταρ μέλους

Εγγραφή: Πέμ. 13 Μαρ 2008, 21:24
Δημοσιεύσεις: 47
Miltiadis Pappas έγραψε:
Πέραν τούτου, θεωρώ ατυχή τη δήλωσή σας, περί Σύρκα, Ψάχου κ.λ.π. Δεν νομίζω ότι ο Πρίγγος (και τα γραφόμενά του) έχει καμία σχέση με τον Σύρκα και τον Ψάχο, ουδεμία μάλιστα.

Είναι ανθρώπινο να υπερασπίζεται κάποιος τον δάσκαλό του. Αλλά άστοχη η φράση "καμία σχέση" (η σχολή Κηλτζανίδη- Καμαράδου με του Πατριαρχείου). Γιατί απλά ο Κηλτζανίδης ήταν δάσκαλος του Πατριαρχείου "Ε' πατριαρχικής Μουσικής Σχολής".
Όσο για το αν έχουν σχέση τα γραφόμενα του Σύρκα με του Πρίγγου και του Στανίτσα φυσικά και είναι διαφορετικά.
Ο Πρίγγος έλαβε τη Μ. Εβδομάδα του Ρεδαιστηνού και απλά έκοψε τις κλασικές καταλήξεις και άλλα (προς χάριν συντομίας ή ύφους;)
Επίσης στα βιβλία του αφαίρεσε κατά το δυνατόν το ολίγον με κεντήματα απάνω και γοργό και το έκανε δύο φωνές μάλλον για χάρη τονισμού κ.α.
Ο Στανίτσας έφερε τις παύσεις, και το στητό ευρωπαϊκό χορωδιακό άκουσμα.
Ο Σύρκας κράτησε τις κλασικές γραμμές στα έργα του όσο κι αν αυτές φαίνονται ανιαρές και άτονες από τους σημερινούς "μαθητές" της σχολής Πρίγγου. Κάπου σεβάστηκε τα κλασικά μαθήματα και τα της σχολής Καμαράδου όπως έκαναν και άλλοι μαθητές όπως ο Χατζηαθανασίου (χώρια από τη λειτουργία έχει γράψει και υπέροχα δοξαστικά, ενιαυτού , τριωδίου κ.α), ο Βουτσινάς, ο Παλλάσης κ.α.

_________________
Δημήτρης


Τελευταία επεξεργασία από Δημήτριος και Τετ. 13 Αύγ 2008, 22:01, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
 
 Θέμα δημοσίευσης: Απ: Έλξη (ύφεση) του Κε στα Εξαποστειλάρια του γ' ήχου
ΔημοσίευσηΔημοσιεύτηκε: Πέμ. 14 Αύγ 2008, 22:17 
Χωρίς σύνδεση
Γενικός Συντονιστής

Εγγραφή: Πέμ. 07 Φεβ 2008, 16:07
Δημοσιεύσεις: 34
κ. Λέκκα,

και βεβαίως είναι ανθρώπινο να υπερασπίζεται κάποιος τον δάσκαλό του και καλά κάνετε και μνημονεύετε τον Γ. Σύρκα.
Είχατε αναφέρει τα ίδια σε προηγούμενό σας μήνυμα και σας απήντησα αρκούντως, αλλά πρέπει όπως φαίνεται και πάλι να κάνω σαφές ότι ουδεμία σχέση υφίσταται μεταξύ Κηλτζανίδη-Σύρκα-Ψάχου με πατριαρχείο, όσο και αν σας φαίνεται αυτό περίεργο. Πολλοί διδάσκουν σε διάφορες σχολές των οποίων δεν εκφράζουν και το πνεύμα (σχολή) του διευθυντού. Επί παραδείγματι στη σχολή της μητροπόλεως Θεσσαλονίκης, δια μεσιτείας δυνατών και επί διεύθυνσης Χ. Ταλιαδώρου, δίδαξαν (και συνεχίζουν να διδάσκουν) άνθρωποι της σχολής Καρά, Καραμάνη, Χρύσανθου κ.λ.π. Ας μην σας παραξενεύει λοιπόν, το γεγονός, ότι ο Κηλτζανίδης δίδαξε σε κάποια πατριαρχική σχολή. Μάλιστα, όταν στο βιβλίο του περί εξωτερικής μουσικής, τα μισά και πλέον τα έχει πάρει από θεωρητικά βιβλία οθωμανικής μουσικής (τα οποία φυσικά και δεν ονομάζει) και άλλα από του Καντεμίρ, επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω για το ποιόν του. Έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με τον Κηλτζανίδη, αφού η εργασία μου στο μεταπτυχιακό στο πανεπιστήμιο της Κωνσταντινούπολης ήταν ο Κηλτζανίδης και οι σχέσεις του με το θεωρητικό του Καντεμίρ.
Όσο αφορά τον Σύρκα, μαθητή από τον πατέρα του του Νηλέα, δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο, από αυτά που ήξερα για τον Νηλέα και τον τρόπο με τον οποίο έψαλλε. Ωραιότατη φωνή και καλός εκτελεστής κατ' εμέ ο Σύρκας, αλλά μέχρι εκεί. Τα γραπτά είναι άλλο πράγμα. Πέραν του γεγονότος ότι έχω μαρτυρίες από τον πρωτοψάλτη της Μ.Εκκλησίας (μέσω συγγενών του Νηλέα, αλλά και του Ψάχου- ο δεύτερος σημειωτέον χωρίς να θέλω να μειώσω το πολύ καλό ερευνητικό του έργο, δεν υπήρξε ποτέ ψάλτης), θα σας βοηθούσε να σχηματίσετε μια εικόνα αν ρίξετε μια ματιά και στα γραφόμενα του Ναυπλιώτη (από τα απομνημονεύματα του Βουδούρη) περί Νηλέως, ο οποίος και αυτός δίδαξε σε πατριαρχική σχολή. Η εύνοια ενός πατριάρχη είναι όντως μεγάλη ευλογία, αλλά όταν έρθει η ώρα, φαίνεται αν κανείς είναι αντάξιός της.
Για τον Πρίγγο τι να πρωτοπει κανείς; επειδή νομίζω ότι θα τον αδικούσα ό,τι και να έγραφα, σας παραπέμπω στον πρόλογο της Φόρμιγγάς του. Για τον Στανίτσα θα συμφωνήσω με όσα αναφέρατε, αλλά πέραν τούτου έφερε και πολλά άλλα τα οποία αναβίβασαν τον τρόπο εκτέλεσης και εν τέλει προσέλκυσαν πολλούς στην ιερά Τέχνη. Ο Θρ. Στανίτσας, όπως και οι δάσκαλοί του, Χατζηαθανασίου και Παλάσης, συνέθεσαν πλήθος μαθημάτων τα οποία, ουδεμία σχέση έχουν με τα κλασικά μαθήματα, αν και είναι υπέροχες σαν συνθέσεις. Μπορώ να σας πληροφορήσω ότι τα περισσότερα λειτουργικά στους οκτώ ήχους που μνημονεύονται ως συνθέσεις του Πρίγγου, είναι του Παλάση. Ο Πρίγγος ουδέποτε είπε ότι είναι δικά του! Οι εκδότες του 20ου αιώνα τα "βαπτισαν" έτσι. Αν σας αρέσει τόσο ο Χατζηαθανασίου, μπορώ και εις κοινόν ώφελος να σας παρέχω πολλά χερουβικά, δοξαστικά, ιδιόμελα κ.λ.π. (εκτός βιβλίου) τα οποία μέσω συγγενούς του περιήλθαν στην κατοχή μου.

Χρόνια πολλά στον διαχειριστή μας και στους εορτάζοντας αύριο. Καλή δύναμη σε όλους.


Τελευταία επεξεργασία από Miltiadis Pappas και Σάβ. 16 Αύγ 2008, 18:09, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά

Κορυφή
 Προφίλ  
 
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση ανά  
Δημιουργία νέου θέματος Απαντήστε στο θέμα  [ 44 Δημοσιεύσεις ]  Μετάβαση στην σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3, 4, 5  Επόμενο

Ευρετήριο Δ. Συζήτησης » Θεματικές Ενότητες » Θεωρία και Πράξη της Ψαλτικής Τέχνης » Ήχος γ'

Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες


Μέλη σε σύνδεση (μόνο στο Φόρουμ Αναλόγιον)

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
Μετάβαση σε:  
cron

Powered by phpBB © 2000-2007 phpBB Group | Powered by analogion.gr (analogion.net) © 2004-2010 | Ελληνική μετάφραση από το phpbbgr.com